*

30.7.06

Hey, hadde det ikke vært en interessant øvelse i å avdekke retorikk å sammenligne utsagnene til folk under Muhammed-karikatursaken og antisemittismebeskyldningene mot Dagbladet? Hypotese: de samme personene som forsvarte ytringsfriheten under Muhammedsaken kommer til å aggressivt fordømme antisemittismen i denne saken. 10 poeng til førstemann som klarer å påvise det.

22 Comments:

Anonymous S said...

Om du endrar det til "noen av de samme" trur eg du får rett. Men det finst mange, som til dømes meg, som vil forsvare ytringsfridomen i begge høva, og som dessutan tykkjer begge høva er sørgjelege døme på idioti og ufin polemisering av debatten.

July 30, 2006 7:21 pm  
Blogger MGL said...

Oops, unnskyld S. Jeg mente selvsagt noen av de samme. Jeg kan selv oppsummere min posisjon som "ja, det er lov, nei det er ikke ok".

Jeg mener selvsagt folk som "forsvarer" "ytringsfriheten" som en del av en større eller mindre agenda. Eksempel vis Israel-"venner" av forskjellig sort. Sjekk f.eks. Fox News sine utsagn i Dagbladet-saken.

July 30, 2006 8:49 pm  
Blogger Jarle Petterson said...

Takk og amen.

(Den første opprinnelig publisert 13. februar)

July 30, 2006 8:52 pm  
Blogger Kapitalismus said...

For egen del, mener jeg ja det er selvsagt ok, og ja under tvil var det også rett å karrikere Olmert som nazivakt. Selv om karrikuren stemmer i mindre grad på Olmert enn hva Muhammed-tegningene gjorde på islamistene.

July 31, 2006 1:23 am  
Blogger Mikkel said...

Skrid med dig dit patvortesvin eller jeg sætter ild til dit grimme hår.

July 31, 2006 10:24 am  
Blogger Sara said...

Jeg synes det er banalt å redusere debatten til å handle om ytringsfrihet. Det er innlysende at vi skal forsvare ytringsfriheten, og nei, det var IKKE ok å trykke Mohammed tegningene i Jyllands Pesten. Tegningene av Olmert og tegningene av Mohammed er usammenlignelige hvis man kaster et kjapt blikk på konteksten: Mohammed tegningene var ment som et ledd i en hetskampanje mot en minoritet av danske statsborgere. Olmert karikaturene er ment som en kritikk av en statsmakt som bryter folkeretten og myrder sivile i hopetall uten god grunn.

July 31, 2006 10:39 am  
Blogger Kapitalismus said...

This comment has been removed by a blog administrator.

July 31, 2006 3:32 pm  
Blogger Kapitalismus said...

Muhammedkarikaturene var en politisk kritikk av muslimers og især Islamisters holdning til ytringsfriheten. Eller skulle jeg si mangel på sådan. Karikaturene kom som følge av at ingen turte illustrere "Profeten" til en barnebok, altså bakgrunnen var ingen hetskampanje, men en politisk ytring og spørsmål omkring muslimenes holdning til ytringsfrihet.

Reaksjonene visste jo til gangs ikke bare at det var riktig, men også hvor nødvendige karikaturene var.

Olmertkarikaturen er ment som en kraftfull politisk ytring. Det er riktignok mange jøder som oppfatter det som hetskampanje og antisemitisme, det er ikke noe mindre riktig av Dagbladet å trykke tegningen av den grunn. Selv om muslimer skulle oppfatte det som en hetskampanje når Jyllandsposten trykket "Profeten" så er IKKE det et argument mot offentliggjøring.

Israels ambassadør og venner bruker ikke voldelig trusler, men argumenter i debatten omkring ytringsfriheten, det tjener dem til ære.

July 31, 2006 3:40 pm  
Blogger MGL said...

Hør, Løkke: ingen som noensinne har lest Jyllands-Posten (f.eks. meg og de to foregående kommentatorene) er i tvil om at det er snakk om en kampanje mot innvandrere. Det handler ikke (iallefall ikke først og fremst. Det var, om noe, punkt nummer fem eller seks på listen) om ytringsfrihet, det handler om en konsekvent og mangeårig hetsekampanje mot innvandrere.

Hva motivene til Jyllands-Posten er med denne kampanjen (er den rasistisk motivert, populistisk, politisk, whatever), er meg egentlig ravende likegyldig. Poenget er, at den skaper en kløft mellom innvandrere og andre danskere. At saken fikk internasjonale konsekvenser mistenker jeg at JP ikke hadde regnet med. De ville bare stikke i vepsebolet internt i Danmark. Det var en dum, nedlatende og ydmykende ting å gjøre, og det er ikke sånn man fremmer demokrati. Demokrati er ikke noe man har, det er noe man gjør. Demokrati innebærer også respekt for vanskelige situasjoner: forhandlinger, diplomati, avspenning av den politiske situasjonen over tid. Man skal ikke sjonglere med fakler i et kruttkammer, bare fordi det ikke står noe skilt på veggen som sier at det er forbudt, vel? Sunn fornuft. Og jo, det er da helt klinkende krystallklart at det at muslimer ville oppfatte det som en hetskampanje er et argument, Løkke. Det må du da se, du som er så opptatt av å spre demokrati?

Ja det var lov, nei jeg kommer aldri til å tilgi dem for det, og jeg forstår ikke at du gidder forsvare dem. Masse mennesker døde og forholdet mellom den vestlige verden og Islam er satt tilbake med mange år pga. JPs latterlige, egoistiske sak.

Og grunnen til at Israels ambassadør og -venner ikke bruker voldelige trusler er nok dessverre kun fordi vi ikke deler grense med dem, og fordi vi er deres allierte. Hadde vi vært Syria eller Libanon, og ikke medlem av NATO, ville den lyden du hørte nå være luftalalarmer.

"Luftalarm", er forresten det første ord min mor lærte å si. Vi lærer av historien at vi ikke lærer av historien.

July 31, 2006 4:13 pm  
Blogger MGL said...

Og forresten: hvis karikaturene var nødvendige, som du sier, hva er det med den nåværende situasjonen som du opplever som bedre enn før, som de skapte? Karikaturene var en realpolitisk *KATASTROFE*.

July 31, 2006 4:16 pm  
Anonymous Sindre said...

Du har helt rett, Martin!

July 31, 2006 7:43 pm  
Blogger Kapitalismus said...

Kjære MGL,

De argumenter du bruker mot Jyllandsposten, kunne jo like gjerne brukes mot Dagbladet.

1. Dagbladet har drevet årevis med hets mot staten Israel.
2. Karikaturen skaper bare konflikt mellom Jøder og Norge
3. Holocaust og nazisme er særskilt opprørende for Jøder og dette er ikke noen måte å fremme dialog, demokrati eller på annen måte latterliggjøre jøder på. Noe vil til og med mene at Dagbladet fremmer antisemitisme.

Til tross for alle disse mer eller mindre relevante punktene støtter jeg Fin Graff sin karikatur som politisk ytring. Det er flere grunner til det. Staten Israels politikk som grenser til aparteid, det offentlige ordskifte i Israel som reflekterer et apartheids holdning, dette er langt i fra nazisme, men det grenser til rasisme og derfor er karikaturen til Graff ikke veldig treffende, men en solid politisk ytring. At Fin Graff sier rett ut at han ikke tør provosere islam av frykt for represalier, er i seg selv en grunn til å publisere.

Når det gjelder Muhammed så har vi jo tatt denne debatten før. Et par ting som jeg likevel vil presisere.

Av danske aviser leser jeg Weekendavisen, Politikken, Berlinske Tidene, altså jeg leser sjeldent eller aldri JP. Men jeg hørte Flemming Rose sine argumenter for å trykke tegningene var det som jeg nevnte i mitt forrige innlegg, ingen turde tegne illustrasjoner til en barnebok. Godt mulig Rose er lite troverdig. Men som du selv sa glem motivene, de er likegyldige.

Mange, dvs noen muslimer, har uttalt at denne debatten har skapt en ny debatt om ytringsfriheten stilling i Islam, hvilket ikke er et sekund for tidlig. Det er en spore til forbedring.

Ellers så var karikaturene til JP uansett motiv, slik jeg ser det, glimrende politiske karikaturer om islams (mis)bruk av religionen i politikkens øyesmed. På samme måte som Monty Pyton karikerte Jesus gjennom Life of Brian. Satire av beste sorte.

Poenget er at ingen skal ha rett til å overføre sine dogmer på andre, og i et sivilisert samfunn er ytringsfrihet en forutsetning (det dreier seg faktisk om ytringsfrihet) og i likhet med israel, Frp, demokratene, blondier som Aylar, Se og Hør, "kalde kyniske Høyremennesker" og alle andre det kan tenkes å kritisere gjennom karikaturer, må også muslimer finne seg i at deres religiøse praksiser kritiseres også gjennom karikaturer. As simple as that!

July 31, 2006 7:58 pm  
Blogger Sara said...

Å, nå kom debatten på gli, altså.

August 01, 2006 7:30 pm  
Anonymous Sindre said...

ingen skal ha rett til å overføre sine dogmer på andre sier du, men det er altså rett å publisere nedlatende karikaturer og kalle det ytringsfrihet når det blir tolket som noe helt annet (relgiøst hån) av cirka 4 milliarder mennesker? publiseringen er uklok, og taktløs. dette var ingen viktig ytringsfrihetssak, men viste heller hva ytringsfrihet ikke bør handle om

August 01, 2006 7:55 pm  
Blogger Kapitalismus said...

Glimrende Sindre, du ser tross det andre tøvet, ut til å ha forstått poenget. Det er en selvsagt rett å komme med religionskritikk, om så 6 milliarder andre tolket det som hån. Nå vet jeg ikke om 4 milliarder virkelig tolket det som hån, men det er igrunnen ravende likegyldig.

Interessant å se at du argumenterer ut fra tanken om flertallet har rett.

Når Monty Pyton laget Life of Brian oppfattet jo kristne den som hån, det var ikke noe mindre grunn til å lage den av den grunn.

Men karikaturdebatten viser vel fremfor alt at det ikke lenger er noen kulturradikalere igjen og at norsk venstreside er blitt kvalmende servile, i tillegg til at feigheten står stemplet i pannen på de.

Karikaturene er det viktigste bidraget i debatten om ytringsfrihet siden Monty Pyton, og helt på høyde med Arnulf Øverland, Gallileo Gallilei m.fler.

Etter min menig er de fremragende karikaturer rent innholdsmessige.

August 02, 2006 12:03 am  
Blogger MGL said...

Arnufl Øverland? Galileo Galilei?

Dette er et klassisk eksempel på at nyansene gjør at essensen blir radikalt annerledes, Kappi. Og om du tar noe ut av denne debatten, håper jeg det blir den ideen, for den essenstenkningen er du nødt til å kvitte deg med.

Arnulf, Gally et al prøvde å undergrave sementerte maktstrukturer. JP prøvde å angripe en svak minoritetsgruppe i sitt eget land. Det er ikke prinsippet religionshån som er prisverdig og flott og kulturradikal i seg selv, det var det faktum at de gjorde det mot en overmakt, og for å få lov til å utøve en livsmåte som ikke skadet andre mennesker (et klassisk liberalistisk konsept som du kan relatere til). JP misbrukte den friheten Øverland og Galilei vant for dem til å angripe en underlegen minoritets levemåte som ikke per se skader noen. Er det kulturradikalt? Er nynazister kulturradikale? Er nypuritanere kulturradikale? Er abortmotstandere kulturradikale?

Jeg tror helt ærlig at det finnes flere konkrete, voldsbaserte undertrykkelsesmekanismer mot muslimer enn d fins trusler mot ytringsfriheten i den arabiske verden.

Servilitet er å la maktmennesker få hunse de svake som de alltid har gjort, og rettferdiggjøre det med endegyldige prinsipper, som de alltid har gjort. Du har lov til å gå alle steder og si hva du vil, men du har også et personlig ansvar for alt som skjer pga deg, alt du gjør, alt samfunnet du deltar i gjør. Når du tar det ansvaret alvorlig, er du ikke lenger servil, men politisk voksen.

August 02, 2006 12:24 am  
Anonymous Sindre said...

Kapitalismus. Er det virkelig interessant religionskritikk å karikere Muhammed? Jeg vil si det er like uinteressant som å tegne Olmert som nazist og benekte Holocaust (som Ahmadinejad gjør). Ingen av delene åpner for dialog. Hadde disse tingene enda vært konfronterende, så hadde jeg vært med. Men det er de ikke. Dessuten er jeg lei av nesten all form for religionskritikk. Religiøse mennesker er per def i 2006 det dølleste som finnes. Trenger vi virkelig å tråkke disse menneskene lengre ned i møkka?

August 02, 2006 11:05 am  
Blogger Kapitalismus said...

Et av kjennetegnene ved kulturradikalerne, bortsett fra deres kapitalisme kritikk, var deres kritikk av religiøse mennesker og strukturer særlig i et maktperspektiv.

At disse strukturene er særs relevante innen islam må man jo være blind for å ikke se.

Godt mulig jeg må bli flinkere til å se nyanser, venstresiden derimot må snart åpne øyene for essenser!

Det finnes voldsutøvende mekanismer mot Islam ja, men størsteparten av disse finnes innen islam selv. Det første radikale islamister gjør er å gå etter sine egne. Fremtrende muslimer som ønsker en nytolkning, en renessanse er kanskje de mest voldsutsatte menneskene på denne jorden, men truslene kommer jo fra Islamistene, ikke fra vesten eller kristne. Å stemple som du gjør MGL disse islamistene som svake grupper så svikter du de mest utsatte innen islam som ønsker forandring eller å bryte med kulturen, og det er kulturrelativisme av verste sort.

Sindre,
Å karikere "profeten" på den måten som JP gjorde er interessant, fordi tegningen (særlig den med tom for jomfruer i himmelen) er en meget god illustrasjon av islamister bruk, evt misbruk av religion med den hensikt å oppnå politisk effekt. Dette er etter min mening bruk av karikatur par excellence.

Mulig du Sindre synes religionskritikk anno domini 2006 er "døllete", men du kan jo fortelle de mennesker som på forskjellig måter arbeider mot religionens innflytelse i Midtøsten, og som risikerer og de facto blir utsatt for tortur og vold, i religionens navn, at det er "døllete"...

Jeg for min del velger å alliere meg med de krefter innen de arabiske landene som står for det liberale demokrati, for islamsk nyorientering etc, så kan jeg heller leve med at Sindre kaller det for "døllete"...

August 02, 2006 12:54 pm  
Blogger MGL said...

Til Sindres forsvar tror jeg han ville si døllt, ikke døllete.

Men nok en gang gjør du den feilen å anta at JP rettet sin kritikk mot internasjonalt islam. Det gjorde de ikke. Det var en kampanje mot innvandrere i Danmark, og det er virkelig en svak gruppe.

Videre: det var en kritikk av Islam som sådan. Som helhet. Ikke voldelig islam, ikke madrasene, ikke de demagogiske imamer, men Islam. Som helhet. 1,2 milliarder mennesker. Også de moderate, som synes at ytringsfrihet er toppers og at demokrati er veien å gå.

"I fear those big words which make us so unhappy," skrev James Joyce. Essenser, troen på det eviggyldige, det alltid-riktige, Gud, Sannheten, Kapitalisme, Kommunismen, Allah, Dollaren, Marx, Ytringsfriheten osv er kilden til alle våre uenigheter. Du har ikke rett, Løkke. Og jeg har heller ikke rett. Og muslimene har heller ikke rett. Men vi har alle sammen litt rett, og vi har alle sammen en rett til å tro at vi har rett og leve deretter. Og vi må alle sammen innse at vi må forholde oss til hverandres nyanser. Bortenfor et visst punkt blir essenser bare en kølle du kan slå dem med mindre makt ned i jorden med.

Er du motstander av Partiet? BLAM
Er du imot staten? BLAM
Er du jøde? BLAM
Har du stadig blandingsøkonomi? BLAM
Blir du fornærmet når man tegner bilder av din gud? BLAM

August 02, 2006 1:16 pm  
Blogger Kapitalismus said...

Jeg hevder ikke å alltid ha rett, men jeg hevder RETTEN til å søke sannheten, stille spørsmålstegn ved og om, utfordre og sist men ikke minst leve livet uten at andre pålegger meg dogmer jeg skal leve etter.

Problemet er, som reaksjonene på kariktaturene viste, at troen på pluralistiske, tolerante og multietniske samfunn ikke deles av alle, og at Islamister ønsker å pålegge meg dogmer de følger, og villig til å bruke både trusler og vold for å gjennomføre det.

August 02, 2006 7:07 pm  
Anonymous Sindre said...

Vi vet jo dette fra før, gjør vi ikke? At visse grupperinger innen islam har nulltoleranse og intoleranse som bestanddeler. Men er det allikevel virkelig rette veien å gå, og fruktbart, å røre rundt i betente religiøse spørsmål på den måten karikaturene gjorde? Jeg tror ikke det. Og jeg tror heller ikke at "å arbeide mot religionens innflytelse i Midtøsten" (sitat Kapitalismus) er den riktige veien å gå. Folk flest vil spise og drikke, og noen vil i tillegg tro på noe. La folk få ha religionen sin i fred, og bruk andre virkemidler i kampen mot ekstremistene. Det er, som Bjørn Gabrielsen sier i DN i sin kritikk av Olmert-tegningen, uttrykk for en "intellektuell slapphet" å røre ting sammen på den måten. Det er det jeg mener med at relgiøse mennesker er det dølleste som finnes. Du står ikke i særlig høy kurs dersom du tror på en gud i dag, og slik bør det ikke være. (dette var et endelig punktum fra meg, god sommer og ha en fin høst!)

August 03, 2006 10:29 am  
Blogger Kapitalismus said...

God sommer til deg og Sindre!

August 03, 2006 6:10 pm  

Post a Comment

<< Home