*

9.3.11

Kvalitet (åpen tråd)

Kunsterisk og litterær kvalitet er subjektive fenomener, ikke objektive. Diskuter.

10 Comments:

Anonymous Anonymous said...

Helt enig. Erfaring og utdanning kan gi en viss fortrolighet med kunst (litteratur), men en kan aldri gi absolutte svar, det er opp til betrakteren og leseren.

March 10, 2011 12:24 am  
OpenID sungame said...

Her pirker du borti et av de virkelig store spørsmålene i livet. Dette er omtrent på linje med "hvor er internett?", og er ganske nært knytta til det virkelig, virkelig store spørsmålet, nemlig "hva er kunst?".

Svaret mitt må uansett bli "tja". Sånn jeg ser det, finnes det mer eller mindre objektive kriterier - eller kanskje vi heller skal kalle det bransjestandarder eller det nynorske "best practice" for hva som er godt håndtverk.Dette gjelder både for snekring, journalistikk og litteratur. Når det gjelder kunst, derimot, forholder ting seg noe annerledes.Kunstnerisk kvalitet er og blir subjektivt.

Dette skillet kan kanskje virke litt ullent, men jeg skal prøve å illustrere med et eksempel:

En historisk roman kan være dårlig researcha og full av både faktafeil og skrivefeil. Dette vil etter mitt syn være klare tegn på dårlig litterært håndtverk.Likevel er det ingenting i veien for at et flertall av leserne - og kritikerne for den saks skyld - opplever romanen som stor kunst.

March 10, 2011 9:54 am  
Anonymous Olav said...

Gode Martin!
Først, som twitret er det egentlig forfriskende å finne et område der jeg er relativt uenig med deg, etter å ha trodd at jeg kunne tie og at du likevel ville uttrykke ting jeg mente;)

Ang. kunst og kvalitet. Jeg tar utgangspunkt i påstanden din her, som du underbygger i denne bloggposten: http://bit.ly/F4nb. Det sentrale argumentet ditt, såvidt jeg forstår, er at "objektivitet" krever en slags evig, universell standard, som de platonske idéer eller kristen moral. Men med det argumentet synes jeg du gjør det for lett for deg selv. Skal prøve å forklare.

Eks: Finnes det objektivt sett bra norsk språkføring og dårlig norsk språkføring - evt. bedre og dårligere? Jeg vil si ja. Rent grunnleggende er jo en 16-åring som oftest bedre til å bruke språket enn en 8-åring. Men også blant skrivende voksne mennesker er det noen som er flinkere til å bruke språket enn andre.

Samtidig: Finnes det en "evig" standard man kan måle norsk språk mot? Nei. Språk er sosialt konstruert. Uten nordmenn ville det ikke finnes norsk. Kan man derfor si at en 16-åring egentlig skriver BEDRE enn en 8-åring? Målt opp mot evigheten eller de platonske idéer - nei. Men innenfor det systemet det norske språket er, som er sosialt konstruert, finnes det bedre og dårligere måter å bruke språket på.

Og så til kunst. Det er også et sosialt konstruert felt, selvfølgelig. Men også der kan det finnes objektive standarder - innenfor systemet. Poenget er at man må angi hvilke kriterier man bruker. Mener man at god kunst må være nyskapende? En del folk mener det. Rent "objektivt" er det for eksempel mulig å slå fast at Ulysses var nyskapende da den kom, mer enn mange andre bøker som ble gitt ut på den tiden.

Alternativt kan man mene at underholdningsaspektet er viktig. På det kritieriet scorer utvilsomt Joyce lavere enn Stieg Larsson.

Eller man kan mene at realisme - i bred forstand - er viktig. Jeg mener at jeg kan si helt objektivt at Proust tegner et sannere bilde av den menneskelige virkelighet enn Margit Sandemo. Det handler om kompleksitet, og de mange fasettene, om alt det kompliserte som finnes i livet - og som Proust skildrer uovertruffent, på en bedre måte enn Sandemo.

Så kan man innvende: Men hvilket grunnlag har man for å si at nyskapning eller underholdningsverdi ER bra i seg selv? Eller har man noe grunnlag for å si at nyskapning er viktigere enn underholdning? Svaret her er nei - hvis man skal si noe slikt må man henvise til en annen skala. Det kan være menneskelig velferd, det kan være Guds vilje, mm. Men også denne skalaen vil man kunne sette spørsmål ved. Hvorfor er det bra å følge Guds vilje?

Mitt poeng er at man ikke er avhengige av en slik ytterste verdiskala for å kunne prate om objektivitet. Innenfor den sfæren vi mennesker lever i, som inkluderer kunst, kan man diskutere mer eller mindre objektivt.

Jeg kan for eksempel si: Dag Solstad har skildret virkeligheten til ensomme menn i det senkapitalistiske Norge dypere enn de fleste andre. Derfor synes jeg bøkene er bra.

Så kan noen innvende: HA! Men hvilket grunnlag har du for å si at DET er en bra ting?

Så svarer jeg: Vel, noen ultimat begrunnelse har jeg ikke for akkurat det. Men for meg er det en verdi å forstå mer av livet til ensomme menn i et senkapitalistisk samfunn. Og, hvis du mener at det ikke har noen verdi, så utfordrer jeg deg til å si hvorfor det ikke har noen verdi.

--------

Og slik kan man holde på. Det sentrale argumentet her er at jeg synes du definerer "objektivitet" for snevert. Du krever for mye - man trenger ikke Gud for å kunne si at noe er bedre enn noe annet, basert på kriterier man setter opp.

Dette kunstsynet gir ikke grunnlag for å kunne slå fast, basta bom, at Bach er bedre enn Stevie Wonder. Hvilke kriterier man anser som viktige er gjenstand for stadig kamp og forhandling i det estetiske feltet. Bach er ubestridelig mer kompleks enn Stevie. Men Stevie scorer kanskje høyere på andre kriterier? Dansbarhet, for eksempel! Og slik kan diskusjonen fortsette.

March 10, 2011 12:36 pm  
Anonymous Heidi said...

Det er lite fruktbart med svarthvitt-tenkning av typen subjektivt vs objektivt.Det er like dumt som født sånn vs blitt sånn. Her er det jo tale om en kombinasjon. Men man får jo ikke i gang noen diskusjon hvis man ikke slenger ut en kraftpåstand?

March 11, 2011 4:35 pm  
Blogger mrtn said...

Hey! Dårlig gjort å dekke på bordet og sette maten klar og la gjestene sette seg ned og samtalen starte og så ikke dukke opp. Ting går fort her. Men fatt mot, dere! Svar kommer i morgen, tenker jeg!

March 12, 2011 12:21 am  
Blogger mrtn said...

Olav:

Man må jo være uenig før eller siden, og dette er egentlig et godt eksempel på at to folk som ser verden fra forskjellige ståsteder likevel kan være enige om grunnleggende politiske valg.

La meg ta og prøve å diskutere dine argumenter litt etter hvert, men jeg vil først og fremst ta tak i ditt sentrale poeng, som er at jeg definerer objektivitet for snevert, mens du ønsker å framheve som objektive standarder noen standarder jeg ikke regner for objektive. Som du vil se i det som følger vil jeg heller definere de verdistandardene du nevner her som intersubjektive framfor objektive. Altså at de oppstår i samspillet mellom mennesker, framfor å tre fram som objektive fenomener. Dette er noe vesensforskjellig fra objektivitet.

Så hvordan definerer jeg objektivitet? Jeg vil si at objektivitet kan oppsummeres som det den ganske irriterende amerikanske sinnsfilosofen John Searle omtaler som et ”brute fact”, altså et fakta som er uavhengig av våre meninger om det. Jupiters måner finnes antakelig uavhengig av hva vi mener om dem. Men spørsmålet om vår kulturs holdning til om Jupiters måner finnes eller ikke -- distinksjonen om hva vi er enige om og hvordan vi forholder oss til Jupiter -- avgjøres av "social facts". Altså vår kulturs kamp om enighet, synsvinkler og hvilke empiriske fakta vi har tilgang til, etc.

Dersom estetisk kvalitet skal være objektiv så må den være observatør-uavhengig. Noen ting må på en eller annen konkret måte være større kunst enn andre ting. Kvaliteten må ligge i verket, ikke i kulturen rundt. Det må være mulig at man helt objektivt kan ta feil eller ha rett om hvor bra et verk er. Vi må kunne komme fram til et endegyldig og korrekt svar i spørsmålet Bach versus Stevie.

Jeg vil heller argumentere for at disse spørsmålene er dels subjektive -- jeg har personlig en følelse av at Bachs violinsonater er viktigere for meg enn en del Stevie Wonder, men samtidig så er det også en kjennsgjerning at jeg vil heller dø enn høre på Bachs cembalostykker spilt på en cembalo, og at "Higher Ground", "Superstition", "Living for The City", "As", "Another Star", "Isn't She Lovely" og "Sir Duke" banker det meste av musikkhistorien ned i støvlene i kompleksitet, teknisk framføring og innovasjon og iøvrig er hakket mer dansbart enn Bachs cellosonater er en kjennsgjerning for meg -- og dels intersubjektive.

Det jeg prøver å si med det er at standarden vi måler noe etter oppstår i samspillet mellom subjekter i kulturen. Vi kan sette oss ned og ta en øl og virkelig grave oss selv ned i bunnen av Wonder vs. Bach-spørsmålet, og da påvirker vi hverandre, og så har vi noen meninger når vi er ferdige. Mange nok sånne kommunikasjonshandlinger i sin aggregattilstand frambringer en slags demokratisk folkemening om Stevie Wonder og Bach. Det betyr ikke at den meningen er "sann". Det betyr bare at det er den som gjelder. Man kan ta dissens eller man kan være enige med majoriteten, og man kan formulere sine egne meninger. Det er noen debatter som vi begge kjenner til nå for tiden som handler om nettopp denne typen spørsmål: minoritetsdissenser i en majoritetskultur. Ikke sant? Og som du sikkert allerede har merket deg er det veldig mange slike kulturer og gruppers meninger i samfunnet som alle overlapper.

March 12, 2011 5:59 pm  
Blogger mrtn said...

Flere av eksemplene du kommer med er interessante dels fordi de representerer kanon -- fastgrodde vurderinger over lenger tid av kulturen -- og derfor er en slags intersubjektivt dogma. Ulysses, for eksempel, regnes for å være en megaklassiker, mens Stieg Larsson regnes for å være et populistisk makkverk.

Fakta forblir at flere mennesker i verden vil være enige i at Ulysses er uleselig, og at "Menn som hater kvinner" er den beste boka de noensinne har lest enn det motsatte. Jeg mener også at Ulysses er best, men det handler om at jeg i en eller annen forstand kan lese den. Jeg har, med mye arbeid, tilegnet meg de kulturelle kodene som skal til for å lese et så komplekst verk.

Du nevner også språkføring. Språknormer er et klassisk "social fact". Det finnes noe brute fact-ness i språket (hvor mange bits med informasjon som formidles av en 16-åring vs. en 8-åring er en slags objektiv standard). Samtidig så er det at jo flere bits med informasjon som formidles, jo bedre = en vurderingsstandard som er menneskelig, ikke objektiv. Apropos: Hvis Ulysses ikke klarer å formidle særlig mange bits med informasjon til sine lesere, er den da god objektivt, eller er den bare god for dem som kan lese den?

Dette spørsmålet er som sagt egentlig mer teologisk enn noe annet. Det kan være at det finnes en objektiv estetikk, men i så fall har vi jo helt åpenbart ikke tilgang på den, for det er stor uenighet om estetisk verdi, og kunsthistorien er en lang remse med historisk ekstremt kontingente fakta. Jeg mistenker at det ikke finnes noen objektiv estetisk norm, og at vi er frittflytende, opplevende subjekter (med et biologisk substrat som determinerer hva vi kan oppleve, selvsagt) som preges av sosiale regler og disiplinering i vårt nærmiljø og relasjoner, og som preges av hvilke avkodingsmuligheter vi har for de komplekse budskapene som omgir oss.

Grunnen til at jeg mistenker dette, er ikke minst at dem som igjennom verdenshistorien har påkrevd seg definisjonsmakten og som har fått bestemme hva som er bra kunst og ikke stort sett har vært rike, hvite menn.

Jeg tror heller, som jeg indikerte i diskusjonen rundt Matlaary, at samtalen avsporer når vi henviser til objektive standarder. Det gjør nettopp at diskusjonen -- for å stjele ditt sluttpoeng -- ikke kan fortsette. Hvis utgangspunktet for diskusjonen jeg skisserte over, der vi møtes over en øl og diskuterer musikk, er at vi skal komme fram til hva som er rett, at vi skal avdekke sannheten, da hjelper det oss lite. Det som er langt mer interessant er å komme fram til HVORFOR vi begge to mener at Bach er best, men at kanskje dette verket framfor dette, og at Stevie Wonder i noen sammenhenger og så videre.

Jeg tror at det er en langt mer interessant samtale å ha, som gjør både Stevie Wonder og Bach mer interessante for oss. Det er en samtale som avdekker mer om hvem vi omgir oss med, som kan avsløre mer av hvordan våre meninger formes, og det er kanskje den mest produktive måten å komme fram til både hva kunsten forteller oss om samtiden og til hva den gjør med oss. Det er nemlig en samtale som anerkjenner at musikken, at kunsten alltid er situert i en historisk kontekst, i et historisk sosialt subjekt formet av historiske og sosiale krefter.

Og det er der jeg finner den største uenigheten med deg. Du ser nemlig ut til å mene at det finnes en objektiv standard innenfor et kulturelt, intersubjektivt felt. Jeg mener at man må anerkjenne kompleksiteten her og heller se på i hvilke kontekster og for hvem verk er bra og i hvilke dårlige. Musikken er en del av et uoverskuelig komplekst referansesystem som man kan utforske og trekke enormt mye mening ut av, dersom man først gir slipp på ideen om at man skal finne sannhet i den. Det finnes utallige forskjellige kontekster, sjangrer og felter. Det finnes ikke én standard å måle mot, det finnes utallige. Flere enn det finnes lyttere. It's turtles all the way down. Og det er dette som er definisjonen på intersubjektivt og subjektivt.

Som godeste Stevie synger: music is a world within itself.

March 12, 2011 5:59 pm  
Anonymous Anonymous said...

Jeg er uenig i at all erfaring er subjektiv. Den samme argumentasjonen kunne brukt om etikk, og det er jeg hvert fall uenig i.


Det som Martin sier om kulturelle koder og tilgang Ulysses er interessant. For hvis alle tilegnet samme repertoar av kulturelle koder, er det mulig at "alle" hadde likt Ulysses. Det er ikke Ulysses i seg selv som erfares forskjellig, men tilgangen.


I Norge regnes Tolstoj og Dostojevkij som relativt høyttravende av det brede lag/Larsson-lesere, mens i russisktalende land er det vanlig å ha lest flere av bøkene, og "alle" liker dem. Det blir noe av det samme, men tilgangen til noe slik-som-det-er for høykulturelle synsere behøver jo ikke å være fri den heller.


Sian

March 13, 2011 12:51 am  
Anonymous Anonymous said...

Nei, feil - selvsagt er erfaringen subjektiv, også erfaringen av kvalitet. Men erfaringen av kvalitet er bare erfaringen, og rører ikke ved kvaliteten i seg selv.




Sian

March 13, 2011 12:56 am  
Anonymous Anonymous said...

Robert Pirsig har diskutert dette i sine to bøker Zen and the art of Motorcycle maintenance, og Lila, an enquiery into morals.

Det korte svaret er at kunst ikke trenger å være verken subjektivt eller objektivt. Kunst som kvalitet er en hendelse, hendelsen der subjektet blir bevist objektet.

ta en sang for eksempel. første gangen du hører den kan den være fantastisk, men jo mer du hører jo mer blir du lei hele sangen. Hva har skjedd? har sangen mistet kvalitet? er den kunstneriske utførlesen dårligere? eller er det ditt forhold til denne "kunsten" som er forringet?

Kvalitet (eller kunst om man vil) hndelsen har gått fra noe dynamisk til noe statisk. God kunst gir oss et inblikk i dette "dynamiske".

rotete innlegg? javel, les bøkene.

May 21, 2011 12:35 pm  

Post a Comment

<< Home