Terror-Støre sjokk-smart på nett-video!
Det går visst faktisk an å ha et fornuftig terrorsyn selv om man er toppolitiker:
Andre biter av intervjuet her og her. Og det som jeg antar er en tekstversjon her. Skulle gjerne sett hele om noen vet hvor man finner det. Kan ikke se det på Le Mondes nettsider.
Labels: jonas gahr støre, le monde diplomatique, norsk politikk, terrorism, video
20 Comments:
Unnskyld meg, men jeg fikk ikke helt med med hva synet hans på terrorisme var, annet enn at terrorisme er en taktikk. Han serverer, som alltid, svada og tåkepreik. Jeg ble ikke klokere på hva Norges terrorpolitikk er.
Men jeg synes Truls Lie hadde et poeng i hans meget ledende spørsmål. Men dette poenget er jo gammelt nytt for trofaste lesere av denne bloggen.
Truls Lies ledende spørsmål inneholdt absolutt et poeng. Men jeg synes da at Støres synspunkt på hva terror er og betyr var krystallklart i det han sier. Hva er det du synes er svada og tåkepreik? Og forresten så var det Lie selv som sa at terror var en taktikk. Her er det Støre sier slik det sto på trykk i teksten jeg lenket til over:
– Hva tenker du når du hører ordet terrorisme. Er det en fiende?
– Jeg kan ikke definere terrorisme som én fiende med ett program. Det blir for upresist. Samtidig er enhver myndighets fremste ansvar å ivareta borgernes sikkerhet mot alle anslag med bruk av vold. Myndighetene må ha effektive tiltak mot dette – både gjennom etterretning, politi og militært samarbeid med andre land.
– Er terrorisme en av de største internasjonale farene vi har i dag?
– Det er helt åpenbart en stor fare at det finnes grupper som er villige til å angripe sivile og som er villige til å ta i bruk ekstreme virkemidler. Det må man bekjempe hele veien. Men analysen blir grunn hvis man betrakter terrorisme som en aktør. Da tror jeg man svekker muligheten til å bekjempe fenomenet terrorisme.
– Bare 1 av 1000 dør i Europa grunnet terrorisme hvert år. Det er faktisk lettere å dø av slangebitt eller lynnedslag. Synes du ikke det er betenkelig at terrorisme får så mye oppmerksomhet i medier og av dere politikere?
– Kanskje, og debatten om farer mot våre samfunn må og skal vi ta. Men vi må heller ikke relativisere den truselen ekstreme grupper utgjør og den rollen terrorfrykt spiller i vår samtid. En bredere debatt om sikkerhet kan aldri være et argument mot at myndighetene skal ta ansvar for å beskytte landets borgere. Terroren er også effektiv når det gjelder å spre usikkerhet, til å få folk til å føle at det er en større sjanse for å bli rammet av terror enn av slangebitt.
***
I øvrig så er det et poeng som det argumentet Lie kommer med ikke får fram her: Terror er ikke minst farlig fordi det har store politiske og sosiale implikasjoner. Det er en voldsform med sterke eskaleringsmuligheter (masseødeleggelsesvåpen eller store anslag som 11. september er så langt historiske sjeldenheter, men kan fremdeles forekomme) og med stort politisk potensiale, og kan lett føre til destabilisering. Tenk bare på hvor mange kriger som starter med terrorkampanjer eller -anslag og fører videre til større ting. Per idag er terrorisme derfor en svært ubetydelig trussel, så lenge man opprettholder et fornuftig sikkerhetsnivå basert på menneskelig etteretning og interne politistyrker, og klarer å besinne seg og svare med proporsjonale virkemidler, helst sånne som er i overensstemmelse med demokratiske verdier. Problemene er størst når terror inngår i åndssvake problemkomplekser som krigen mot terror osv.
Støre hadde ett poeng: "Jeg kan ikke definere terrorisme som én fiende med ett program. Det blir for upresist." Essensen i dette, oppsummerte Lie godt med at terrorisme er det samme som en politisk taktikk.
Neste setning er en selvfølgelighet :" Samtidig er enhver myndighets fremste ansvar å ivareta borgernes sikkerhet mot alle anslag med bruk av vold." Men det er i setningen etter den igjen, at han for alvor tilbake i sitt gamle spor om å si masse, uten egentlig å si noe: "Myndighetene må ha effektive tiltak mot dette – både gjennom etterretning, politi og militært samarbeid med andre land." Ja, ingen er jo uenig i dette, men hvordan samarbeider man effektivt?
I neste avsnitt åpner han å med mer tomt tåkepreik ("Det er helt åpenbart en stor fare at det finnes grupper som er villige til å angripe sivile og som er villige til å ta i bruk ekstreme virkemidler. Det må man bekjempe hele veien.") før han vender tilbake til sitt ene poeng ("Men analysen blir grunn hvis man betrakter terrorisme som en aktør. Da tror jeg man svekker muligheten til å bekjempe fenomenet terrorisme.") som er et godt utgangspunkt for en analyse (som han aldri gjør)
Det siste avsnittet er jo heller ikke særlig mye substans i. Terror sprer frykt, det er greit. Det kan en hver aviskommentator si mye mer interessant om.
Som alltid, unnlater han å si noe om hvordan man skal forholde seg til, i dette tilfellet, terror, annet enn at det er viktig å sikre landets innbyggere. Han høres ut som Obama.
Beklager, men jeg bare irriterer meg så grenseløst over denne typen politikere. Vi kommer stadig tilbake til dette temaet, merker jeg, men vi ser nok veeldig ulikt på politikk (på tross av at vi har stemt det samme ved hvert valg, tror jeg)
Nå er dette jo bare en veldig kort video. Jeg sier ikke at det er snakk om en dyp analyse, snarere en ideologisk avklaring av hva begrepet terror er for ham. Jeg postet nettopp videoen for å vise hvor lite som skal til for å markere seg som terrortenker i toppolitikken.
Men ok, her er det han egentlig sier: Han fordømmer krigen mot terror og framhever bruk av etteretning og politietterforskning for å bekjempe den, som er nøyaktig det jeg alltid har bedt om. Pga hans definisjon av terror er det tydelig at terrorisme ikke er anledning til en global militær konflikt først og fremst, men snarere en sak for en stats politi og etteretning og en anledning for interstatlig samarbeid i disse feltene. Dette er, som du sikkert vet, IKKE det fremherskende paradigmet, som ser terrorisme som en amorf, globalisert militær trussel som må knuses med overveldende militær makt, ofte ved å knekke statlige aktører som Afghanistan, Irak og Iran.
Så selv om han ikke sier noe oppsiktsvekkende nytt så er det oppsiktsvekkende at en norsk toppolitiker overhodet kan få seg selv til å si dette. Det sier nok mer om hva slags tider vi lever i, men for meg understreker det bare at Gahr Støre er en god utenriksminister.
Men legg merke til at han sier: "Myndighetene må ha effektive tiltak mot dette – både gjennom etterretning, politi og MILITÆRT samarbeid med andre land."
Han utelukker på ingen måte militært svar på terrorisme. Han fremhever ikke etteretning fremfor militære aksjoner. Det er i alle fall ingenting i dette som fordømmer terrorisme. Hvor finner du belegg for det?
For å si det enklere: det er ingenting i Støres uttalelser som ikke Bush kunne sagt seg enig med.
Unnskyld, rettelse: I andre avsnitt skal det stå: "Det er i alle fall ingenting i dette som fordømmer krig mot terror."
Jo, for krigen mot terror har markert seg ved å være unilateral og ensidig militær. Det er klart at det i noen sjeldne tilfeller kan være nødvendig med militære midler for å bekjempe væpnete og voldelige politiske krefter, det er jeg selvsagt enig i, men når man tenker kontekst så står det iallefall tydelig for meg at det ikke er hans hovedsvar på problemet. At han overhodet nevner politi i forbindelse med terror er i dagens klima ikke kosher.
Så: jo, Støre sier ting som Bush ikke alene ville sagt seg uenig med, men HAR sagt seg uenig med, ved et utall anledninger.
Det stemmer ikke at det å nevne politi i forbindelse med terror ikke er "kosher" i dagens klima. Her er Støre helt i tråd med EU sin uttalte "soft power approach" til terror-problematikken.
EU har, med visse unntak (UK, Polen), faktisk hatt en klart formulert og på mange punkter nok så anderledes tilnærming enn USA og de andre stormaktene. Dette henger nøye sammen med EUs rolle som en "supranational, transnational, postmodern network empire", kontra de tradisjonelle en-statsimperiene. Politisamarbeid, integreringspolitikk og "soft power" er en hjørnesten i EUs antiterrorpolitikk, faktisk i langt høyere grad enn militær innsats er det.
Dette er EU-lojalisten Støre som snakker.
Å nevne politi- og etterretningsarbeid er MYE mer kosher i USA enn i Norge. Har du hørt om Patriot Act?
Han benytter seg forvøvrig av et av de eldste retoriske triksene i boken: Ved å ramse opp etterretning, politi og militært samarbeid, lar han den enkelte tilhører legge vekt på de momentene de selv ønsker. Da høres han nok macho ut for USA-vennene, og balansert ut for krigsmotstanderne, men han selv lar være å fremheve eller skyggelegge noen av momentene.
Både Norge og USA har svart, og svarer i skrivende stund, militært mot terroranslagene, bl. a. i Afghanistan. Støre har ikke tatt til orde å forandre den kursen.
Dessuten har Bush alltid forsøkt å fremstille Irak-krigen som et unilateralt militær- og etterretningssamarbeid. Hører du på ham, snakker han akkurat som Støre.
Det er en grov forenkling å si at George W. Bush og Støre høres like ut. Retorisk leser jeg Støre som mye nærmere EU enn USA. Jeg tror han orienterer seg mer mot Tyskland og Frankrike enn mot USA og Storbritannia.
Å si at "både Norge og USA har svart militært mot terroranslagene" er upresist: Det antyder at de har svart likt. Det er ikke tilfellet.
Men ellers kan jeg være enig i mye av det du sier. Jeg er ikke spesielt forelsket i Støre.
Greit, de høres ikke like ut. Men i denne sammenhengen her, snakker Støre om tre punkter som også Bush alltid har hamret på. Jeg forstår ikke hvordan Støre, med disse uttalelsene markerer et skille med andre vestlige topp-politikere. Jeg mener tvert i mot at det er feil, han er mye mer konsensus-orientert enn opptatt av å markere seg med et selvstendig synspunkt.
Det er ikke upresist å si at både Norge og USA har svart militært på terroranslagene. De har ikke svart likt, det var heller ikke det jeg sa, men så er de heller ikke rammet likt. Det finnes ingen andre land som bidrar med flere styrker i Afghanistan, i forhold til sitt eget folketall, enn Norge.
Poenget her var uansett at Støre ikke markerer noen motstand mot militær gjengjeldelse. I praksis har han jo også bevist at han er for en militær gjengjeldelse ved å troppe opp det norske nærværet.
Jeg har ikke særlig lyst å forsvare Støre, men rett skal være rett.
Det er i høy grad upresist, som du gjør, å antyde at forskjellen på amerikansk og norsk Afghanistan-politikk bare er en gradsforskjell. Det er faktisk en alvorlig vesensforskjell:
Amerikanerne satte igang Operation Enduring Freedom i oktober 2001, uten noe form for FN-sanksjon, og i strid med internasjonal rett.
Norske styrker ble utsendt med ISAF, International Security Assistance Force, i desember 2001, med et klart FN-mandat, og innenfor rammene av internasjonall rett.
Norske styrker har på ingen måte mandat til, som du sier, å bedrive noen form for "militær gjengjeldelse".
This comment has been removed by the author.
Men dette er jo bare jus. Norge hadde aldri vært i Afghanistan, hadde det ikke vært for at 11. september og at Norge er en nær alliert av USA
Jeg må innrømme at jeg synes din analyse av Støres retorikk her er god, Markus. Kanskje jeg leser for mye kontekst inn, der jeg vet at Støre, som Mikkel påpeker, mer er ute etter en soft power-approach. Og hadde dette vært tatt isolert ville jeg nok vært enig i at han bevisst ikke uttrykte hvilke virkemidler han vektla. Og Mikkel har rett i at EU har en uttalt soft power-approach, så jeg var helt klart for kategorisk - men samtidig så er det jo mange EU-land som overhodet ikke har det. Stor-Britannia er det tydeligste eksempel.
Men når det er sagt: jeg er enig med Mikkel i at det ikke er riktig å lese Støres meninger om troppenærvær i Afghanistan som gjengjeldelse.
Og hva gjelder politi/etterretning: Det er DOMESTISK etterretning som nok mer sannsynlig henger sammen med å kunne overvåke og ekskludere politisk dissens i hjemlandet. CIA har fantastisk få agenter som snakker arabisk på et hvilket som helst nivå. FBI har 12.000 ansatte og 33 agenter som snakker arabisk, hvorav 0 jobber med terrorisme. Det er INTET fokus på etteretning i amerikansk terrorpolitikk.
Vel, Patriot act har de sidene også, men er helt klart et forsøk på å sikre innbyggerne mot terror.
Jeg mener ikke at vi skal ta "the Wire" for å være et historisk dokument, men den serien handler jo om hvor vanskelig det er å gjøre politiarbeid etter 11. sept. Alle pengene går fra krigen mot narkotika til krigen mot terror.
11. sept ble også varslet av CIA, men informasjonen forsvant et eller annet sted i systemet. Amerikanerne kan mer enn hjemlig etterretning.
Det med Afghanistan får dere bare mene, men Norge er altså det landet med flest soldater i en krig som startet som en direkte konsekvens av 11. september.
Til slutt: Siden du kom meg i møte, skal jeg være enig med deg i at det er et godt stykke fra Bush til Støre. Jeg ble litt revet med i debattens hete. Han var f. eks. ganske modig og klar da han anerkjente Hamas-regjeringen. Dette er jo, som du sier, viktige ting å ha i bakhodet når man forsøker å forstå hva han sier.
(note to self: learn norwegian.)
Suttonhoo: Ha ha. We're discussing our foreign minister's view on terrorism and counterterrorism. In the video, he's the guy on the right. We're also discussing the woefully inadequate response to terror your country have been trying to pull off.
Markus: Ja, jeg har også sett de episodene av the Wire og det er mye sannhet i det, men per idag er FBI mye bedre utrustet til å etterforske høyreekstrem anti-føderal terrorisme enn noe annet.
Og igjen ville jeg si at CIAs antiterrorstrategi er mye mer på nett enn FBI, men problemet er at selv idag er det ikke nok koordinasjon mellom domestisk og utenriksetterretning, og det er et altfor ensidig fokus på data og signaletteretning (satteliter, data mining, nettetterretning, etc.) enn på s.k. "human intelligence", altså folk i de relevante landene som snakker med de relevante folkene. Det betyr at, for å låne en frase fra Cory Doctorow, de leter etter nålen i høystakken ved å lage flere høystakker.
Den 10 september visste de amerikanske etteretningstjenestene alt de trengte å vite for å forhindre angrepet. Men de visste ikke at de visste det. De hadde ikke analyse og koordinasjon nok til å sammenfatte og handle på dataene som var inne, pluss at de visstnok var spredt over tre forskjellige etteretningstjenester: CIA, FBI, NSA og muligens også FAA.
Men så fint at vi er litt mer enige. Habermas ville vært stolte av oss.
Alt det du sier er vel og godt. Jeg er ikke uenig. Men poenget mitt var bare at det er svært kosher å snakke om etterretning som anti-terrorstrategi i USA. De snakker mye mer om det enn det gjøres i Norge.
Jeg har ikke forutsetninger for å si noe om taktikken de velger (det meste er vel uansett hemmelig).
Post a Comment
<< Home