*

12.8.09

Det konservative kunstsynet, og hvorfor det ikke sover under broene i Paris

Janne Haaland Matlary har en buljongternings konsentrat av det konservative kunstsyn i dagens Aftenposten der hun nesten egenhendig beviser at det de humanistiske fagene har drevet med de siste hundre årene ikke har fått gjennomslagskraft. Jeg synes det er begredelig lesning. Hun trekker fram et kunstsyn jeg vil beskrive som teologisk, hegemonisk, kanoniserende og elitistisk.

Matlary vil sannsynligvis svare med at denne kritikken var forventet. Og det er klart at den er det. Det er fordi det hun skriver er lett å argumentere mot om man trer utenfor hennes paradigme og tenker igjennom konsekvensene.
I dag er synet på kunnskap like relativistisk som menneskesynet og moralsynet: Vi skal ha oss frabedt å bli fortalt hva som er edelt og riktig versus vulgært eller galt. Hvem er jeg som kan si at Bach er av mer verdi enn popmusikk? ...

Men kultiverer popmusikk mennesket slik Bach gjør? Jeg vil si at svaret er nei, men vil straks møte innvendingen at noen liker det, andre noe annet. Et utsagn om at «Bach løfter sjelen» vil ikke kunne godtas av dem som mener at «sjel» ikke er et meningsfullt begrep. Om jeg kaller det menneskets «storhet» som man aner gjennom Bach eller litteraturens klassikere, er det ukjent for den som aldri har fornemmet det.
Jeg skal ikke ta det billige poenget her og si at dette er et uholdbart standpunkt for mennesker som ikke er kristne, som Matlary.

Jeg gidder heller ikke å gå inn i det ufattelig lite produktive skillet mellom kultur og populærkultur, annet enn å utfordre Matlary til å bevise at Per Pettersons Ut å stjele hester, en enorm internasjonal kritisk og kommersiell suksess er

a) En dårlig roman uten kunstnerisk verdi.

eller

b) Ikke populærkultur.

Det blir for enkelt. La meg heller gjøre en mer allmenn tilbakevisning av dette poenget. Men la meg først si at hvis hun faktisk sitter på de objektive smaksverdiene, så synes jeg hun kunne levert dem ut litt tidligere. For i så fall brukte jeg ufattelig mye tid på å lese Derrida og Adorno på universitetet, når jeg bare kunne dømt verker etter objektive standarder. Er dere klar over hvor mye hodepine man får av å lese store doser Derrida og Adorno? Det var flere uker der jeg kun snakket som en fransk filosof. Og etter det kom den fryktelige fasen der jeg snakket i jambisk heksameter.

På leting etter den objektive standarden

1. Hvis noe er objektivt godt må det måles mot en objektiv standard og se om det samstemmer. Dette argumenterer Matlary også for:
Det finnes standarder for objektiv bedømmelse av kunst og kultur, det finnes dårlig kunst og god kunst, og man kan lære hva forskjellen består i bl.a. gjennom å lese kunsthistorie. Ser man på for eksempel Picassos ungdomsarbeider, ser man et håndverk av ypperste klasse.
2. Denne objektive standarden må komme fra en absolutt etikk. I siste ende handler en objektiv estetikk om en objektiv etikk: Kunstneren må utføre verket på visse måter, ikke på andre. Det er et normativt krav, om ikke annet så til hvordan verket ikke må utføres.

3. En absolutt, objektiv estetikk eller etikk forutsetter enten Gud eller et annet objektivt grunnlag. Hvis vi kutter Gud ut av bildet så gjenstår verdenen som standard, men da sitter du igjen med et mimetisk kunstsyn der fotografiet og filmen blir den høyeste kunstart. Da utgår for eksempel Picasso og Bach, som Matlary mener objektivt sett er stor kunst.

4. Dersom verdenen ikke er den objektive standarden sitter du igjen med kulturen. Kulturen er intersubjektiv, ikke objektiv. Sagt annerledes: En bonde i Kina vil synes helt andre ting er bra enn deg. Så der sliter du.

5. Så da kommer du fram til individet. Og der har du endelig noe som nærmer seg en objektiv standard. Men kun en standard som gjelder for deg. Om du prøver å påtvinge denne standarden slik at den gjelder for andre uten å argumentere godt for det og prøve å overbevise dem, da prøver du å etablere et hegemonisk smaksregime.

Om man ønsker å ha en objektiv standard bortenfor alle disse kategoriene, så er dette et teologisk ståsted. Det er en trosbekjennelse, om man ikke kan peke på den objektive standarden og sier "det der er hva jeg snakker om." Det er selvsagt ok, men da må vi akseptere at det er det det er.

Hvem dømmer dommeren?

Denne argumentasjonsrekken føyer seg greit sammen med det vi ser i den kunsthistorien Matlary refererer til: Konkurrende smaksregimer; brutale uforsonlige uenigheter om hva som er stor kunst eller ikke; kritikerfeider; kunstnerfeider. På norsk jord er vel Wergeland og Welhaven et godt eksempel på dette. Og Picasso? Den eldre garden hatet Picasso! "Min fire-åring kunne ha malt" osv. De objektive standardene, om de finnes, er ikke lett tilgjengelige, altså.

Her vil den hegemoniske ofte si at mange trenger veltrente smaksdommere som kan etablere om verket konformerer til den objektive standarden. Tradisjonelt har disse objektive smaksdommerne ved et rent tilfelle vært hvite menn med mye penger og de har som regel helt objektivt smaksdømt kunstnere som var skapt av hvite menn med mye penger. Du havner i "Juvenals dilemma": quis custodiet ipsos custodes? Hvem vokter vokterne? Eller i dette tilfellet: Hvem dømmer dommerne? Hvem får lov til å si at Matlary er en person som har kontakt med det objektive grunnlaget siden hun liker Bach og ikke Radiohead, mens at jeg som liker Radiohead ikke ser storheten i sjelen.

Vips – et teologisk argument: "Om jeg kaller det menneskets «storhet» som man aner gjennom Bach eller litteraturens klassikere, er det ukjent for den som aldri har fornemmet det." Ah. Der ser man. Jeg kan ikke se at Bach er the only way to fly, fordi jeg aldri har fornemmet menneskets storhet.

Hegemoni og kanon

Dette er fordi et kunstverk ikke er en ytring i et vakuum. Det oppstår i en historisk og kulturell kontekst som et svar på den konteksten. Om jeg leser Illiaden så har den på ingen måte samme virkning på meg som på de gamle grekerne. Ikke på langt nær! Jeg leser den som en fremmed og eksotisk tekst som beskriver livene til mytologiske skikkelser i en svunnet tid, som en del av den vestlige kulturens grunnmyter og som en tekst som hjalp fremmede mennesker i antikken å forstå sine egne liv. For dem handlet det om å gi dem identitet. Illiaden hadde omtrent samme funksjon i det samfunnet som Bibelen har i vårt.

Og selvsagt er det også den historiske og kulturelle konteksten kunstverket leses av som bedømmer kunstverket. Selvsagt er det verket som bryter med individet som er kunstopplevelsens kvalitet. Noen ganger kan man få noe stort ut av en Stevie Wonder-sang. Og ofte så er de verkene som blir stående dem som viser seg å være interessante for andre. Jeg hører ofte på Bach, og får stor glede av det. Men jeg hører noen ganger på Stevie Wonder og får stor glede av det. Det betyr ikke at jeg er avstumpet. Begge opplevelsene er store – de er store på forskjellige måter. Og om jeg ikke synes det gir mening å si at den ene har større verdi enn den andre, så er det ikke noe Matlary har krav på å regulere.

Men det ligger faktisk noe i denne avvisningen av populærkulturen. Hvorfor er det at akkurat den kulturen som er mest populær er den som sjeldnest trekkes fram av høykulturteologer? Burde det ikke være nettopp det de fleste av oss liker som var det med størst objektiv verdi? Eller er det hegemoniske smaksregimet en klassereproduserende mekanisme? Er dette kunstsynet ikke derfor nettopp elitistisk? En måte å skape sosial, kulturell, politisk og økonomisk gruppeidentitet og -dominans på? Hvorfor var det at de fleste kanoniserte kunstnerne var hvite menn med penger? Var det tilfeldig? Nei, selvsagt ikke. Det var et klassereproduserende grep som forplantet seg gjennom kulturen. Når Matlary refererer til at man skal lese kunsthistorien, så lærer man ikke "å se forskjellen". Man blir sosialisert inn i et smaksparadigme. Når man så er ferdig ser man store ting i Bach og Picasso. De store tingene er ikke irreelle, men de er heller ikke allmenngyldige av den grunnen.

Kanonisering er et slikt hegemoni. Uansett hvor forsiktig, hvor nyansert du enn er når du konstruerer en kanon, så etablerer du likevel dermed et smakshegemoni. Du tillater deg selv å si at disse tingene er ikke kun bedre for meg, de være bedre for andre også. Dersom en annen person ikke får noe ut av dette verket, er det da noe galt med dem?

Er det noe galt med meg fordi jeg ikke liker Franz Kafka? Og hvorfor burde jeg kreve av andre at de heller ikke liker Kafka? Jeg ser at andre får store ting ut av Kafka, og det gleder meg. Men jeg får relativt lite ut av ham. Kanskje hans eksistensielle dilemmaer ikke er det jeg bekymrer meg for, eller kanskje det er noe mer komplisert – men det er min business, ikke din. Jeg kan selvsagt angre på det, når du sier du får noe ut av ham, men sånn er nå livet.

Bøker er i siste ende både et privat og et sosialt fenomen. Om det private ikke virker, så er det meningsløst å innstifte sosiale sanksjoner for å endre det. Da ender du opp med å reprodusere klasser og etablere politisk og sosial dominans gjennom kulturen.

Da jeg intervjuet Horace Engdahl i vinters så sa han "høykulturen er som den der døren i Kafka. Den står bare åpen for alle." Engdahl er en formidabel litteraturformidler, men også en mann med et kunstsyn som er langt mer konservativt enn mitt. Der og da klarte jeg kun å tenke på Anatole Frances berømte sitat: "Loven, i sin majestetiske likhet, gjør det like ulovlig for rike og fattige å sove under broene i Paris, å tigge i gatene, og å stjele brød." Med andre ord: Døren står åpen, men det finnes mange som ikke har anledning til å gå igjennom den. Spørsmålet er bare om de menneskene har andre dører andre steder.

Når Matlary argumenterer for tidløse menneskelige kvaliteter, så argumenterer hun egentlig bare på en litt kronglete måte for "min smak her og nå." Fint for henne at hun har "menneskets storhet" i livet sitt, men om hun har lyst å vise meg at noe er bra så må hun overbevise meg, ikke formane meg. Uansett så må dette konservative kunstsynet skrinlegges nå.

[endret så smått 19:57]

Labels: , , , , , ,

29 Comments:

Blogger Kristoffer Jul-Larsen said...

Hva mener du, «liker ikke Kafka»?

August 12, 2009 7:44 pm  
Anonymous Sindre Holme said...

Fyttigrisen så bra du skriver!

August 12, 2009 7:49 pm  
Blogger mrtn said...

Koff: Sorry, homie. Det er min store mørke hemmelighet. Jeg har prøvd og prøvd, men jeg klarer ikke å fornekte hvem jeg er.

Sindre: Takk!

August 12, 2009 7:51 pm  
Blogger Randi said...

Syns du på en glimrende måte plukket fra hverandre JHM! Jeg kjenner det rykker i ryggmargen når andre skal definere hva som er høyverdig kunst eller ikke. Men én ting jeg ikke fikk helt tak i - mener du at å ha "menneskets storhet" i livet sitt betinger religiøsistet?

August 12, 2009 7:53 pm  
Blogger mrtn said...

Randi: Takk! Nei, jeg mener på ingen måte at religion betinger eller betinges av å ha menneskets storhet i livet. Jeg tror religiøse mennesker kan være små og smålige, og jeg tror at ikke-religiøse mennesker kan se storheten i all dens velde.

August 12, 2009 7:59 pm  
Blogger Randi said...

Puh! Takk. Jeg er nemlig særdeles ikke-religiøs, men føler av og til at store deler av mitt sanse- og opplevelsesapparat defineres som laverestående av religiøse - at de har eiendomsrett på en del følelser. De fatter ikke at man kan føle og oppleve enorm storhet både i naturen og det menneskeskapte, uten å være i nærheten av å tenke på gud.

August 12, 2009 8:10 pm  
Blogger Konrad said...

Tynn suppe Matlary serverte der. Matlary er knallgod når hun er fagperson og skriver om det hun kan: internasjonal politikk.

Finnes objektive kriterier for kunst? Nei. Er det forskjell på god og dårlig kunst? Ja. Der står saken.

Ideen om objektive standarder har også et anstrøk av noe totalitært.

Selv har jeg et avslappet forhold til tingene og liker hverken å sette Kunsteren på pidestall eller å opphøye det enkelte verk til noe overjordisk. Jeg liker ikke den stivnede tilnærmingen, der man først kanoniserer verket og deretter krangler om den "riktig" fremføringen av Bach eller den "riktige" tolkningen av Picasso. Stanley Kubrick nektet (såvidt jeg husker) å kommentere de uttallige analyser og tolkninger av hans filmer, og sa enkelt greit om filmen "it's an experience" - verket skulle oppleves.

Kanskje vi bør betrakte kunst mer som forbruksvare? På Vivaldis tid var det helt vanlig å stjele herifra og derifra når man laget et nytt musikkstykke. Man la ikke særlig vekt på det autentiske og unike ved verket.

Selv liker jeg både Bach og Beethoven, men har også registrert at disse flinke karene laget musikk jeg ikke klarer å fordøye. På samme måte er det med mat jeg ikke får i meg, da lar jeg heller være.

NK Monsen skrev noe sånt som at når man lytter til klassisk musikk har man ekte følelser, lytter man til pop har man falske følelser. Matlarys poeng er ikke særlig mye bedre.

August 12, 2009 8:36 pm  
Blogger mrtn said...

Helt enig! Det er jo det som Kant kaller "det sublime", som er et begrep jeg har stor sansen for, ikke minst fordi det ikke nødvendigvis har noe med Gud å gjøre. Jeg leser det iallefall som sekulært.

August 12, 2009 8:38 pm  
Blogger Randi said...

Men, mens jeg nå var i gang. Jeg var så heldig å lære noen ferdigheter på u-skolen, som f eks å lytte til musikk. En del kunst er ikke lett tilgjengelig. Jeg syns skolen burde gjøre mer for å kvalifisere elevene i det å forholde seg til kunst i alle former. Og da mener jeg ikke pugging av klassikere, men knekke koder. Lære å bruke sanser, lære å kjenne på opplevelser. Så kan man etterpå kjenne om det er Bach eller Sputnik, Tolstoj eller Frid Ingulstad som gir mest. Eller man kan glede seg over mangfoldet. Og se storheten i det små:-)

August 12, 2009 8:42 pm  
Blogger mrtn said...

Siste meld var til Randi.

Konrad: Enig i det totalitære. Det er helt klart en komponent i det. Men litt av poenget mitt er at det er forskjell på god og dårlig kunst for meg og for deg, og vi kan diskutere det fram og tilbake, men m en gang du skal utenfor deg selv og bli intersubjektiv må man ha forståelse for forskjeller, uansett hvor uoverskuelige de er.

Ellers så minner det du sier her veldig om Susan Sontags "erotics of art". Fint essay om du ikke har lest det. "Against Interpretation". Ligger på nett.

August 12, 2009 8:44 pm  
Blogger Konrad said...

Mrtn:
Jeg er egentlig ikke relativist på dette feltet, jeg er slett ingen "anything goes", men mener samtidig at noe er bra og noe er dårlig - det er bare helt håpløst å sette dette på formel. Og jeg mener slett ikke at folk som foretrekker Metallica fremfor Bach er kulturelle idioter.

Snarere enn å oppfatte dannelse som at man kjenner de kanoniserte verkene (Matlary antyder en slik stivnet, "objektiv" tilnærming), kan man kanskje se på dannelse som en løpende prosess der man er åpen for nye erfaringer og utvider sin "kunstforbrukshorisont".

Fordelen med å kjenne klassiske verker av Tolstoj, Bob Dylan, Picasso eller Bach er vel først og fremst at man kan konversere om det i selskapslivet.

August 12, 2009 11:06 pm  
Blogger Kristoffer Jul-Larsen said...

Men når vi snakker om dette med dannelse, tillat meg å henvise til meg selv henvise til noen andre. Det handler altså om en studie, utført av Karin Sarsenov av et russisk humorprogram som ofte tar i bruk klassiske litterære verk som «materiale»: I svenskenes læreplan er det to punkter knyttet til litteratur, noe á la «elevene skal lese noen verk, og kunne diskutere disse på et visst nivå», ikke ulikt norske forhold. Slik er det ikke i Russland. Der er det 17 punkter knyttet til litteraturundervisningen og alle forfattere det skal undervises i står nevnt ved navn, alle 112 av dem. Dermed har befolkningnen bred kjennskap til Russlands litteraturhistorie, og et meget stort felles referansefelt. Men det Sarsenov fant var at det som ble henvist til i humorprogrammet var stort sett biografiske detaljer og anekdoter knyttet til forfatterne, for det var bare dette folk husket fra skoledagene! Dermed har en kanskje bygget en sterk nasjonal identitet rundt litteraturen, men lite litterær identitet i nasjonen?

August 12, 2009 11:37 pm  
Blogger mrtn said...

Egentlig er det overhodet ikke sjokkerende hvis man tenker seg om: Dersom man fokuserer på forfatterens plass i det sosiale spillet, så er det klart at det man husker er forfatteren. Jeg fikk først grep om Ibsen når jeg skjønte at han ikke var en gammel gubbe som alle var sinte på, men som hadde rett, slik vi lærte på ungdomsskolen. Imagine my surprise når jeg oppdaget at han var en hel masse verk.

August 12, 2009 11:42 pm  
Anonymous Anonymous said...

Tusen takk Martin!

Jeg jobber for å få i stand et lokallag for FpU her i Bodø By og har lenge slitt med gode argumenter i kulturdebatten. Det er særlig et par SVere på musikklinja, noen skjeggete, rulletobakkrøykende lansaroner som mener det finnes ”Objektive standarder innen kunstfeltet” og at ”vi må få fire nye rødgrønne år for å få bedre kultur”.

Når jeg kommer inn på Kafka for å drikke espresso etter en dag på Økonomi og Administrasjon, skriker de fra sofahjørnet at Bodø Sinfonietta er mye bedre enn DDE, ennå jeg vet at jeg at DDE er mye bedre en Bodø Sinfonietta. Jeg bruker da å gå ut å drikke espressoen min, selv om jeg foretrekker å sitte i de myke sofaene i kjelleren.

Nå har jeg pugget denne bloggen og neste gang jeg ser dem, skal gå like opp i de grisete trynene deres og spytte ut: ”Derrrrrrrridaaaaa!”, noe som jeg tror vil skremme dem ganske så kraftig.

Toppen, altså!

Hilsen ”Jonas” Berglund

August 13, 2009 7:37 am  
Blogger mrtn said...

Så rart, IP-adressen din sier at du bor i Oslo. Du tuller visst bare med meg, du! Men hva er det egentlig du prøver å si da? Prøver du å si på en litt "bitende satirisk" og "ironisk" måte at kultursynet jeg argumenterer for fører til åh kulturelt forfall åh arbeiderklassen kommer til å drikke cola i rococcomøblene våre og ingenting kommer til å betyde noget som helst lenger og Frp kommer til å ha makten?

Vel. For det første så tror jeg faktisk at det å avfeie de menneskene som står og gråter på en DDE-konsert med å si at de ikke har store opplevelser, det har du ikke rett til. Du kan prøve å argumentere for at din opplevelse med Bodø Sinfonietta har noe for seg hvis du vil det.

For det andre framstiller du det som et SV-standpunkt å si det Matlary sier. Hvis du legger merke til det så er det jo faktisk Høyre og co. som aller sterkest og høyest snakker om objektive standarder og kanoner. Og det er faktisk et tverrkulturelt fenomen. Venstresidens intellektuelle har en tendens til å akseptere popkultur og være relativister. Høyresidens kultursyn har en tendens til å være konserverende, elitistisk og høykulturell. Ikke alltid, men generelt, særlig blant de intellektuelle i bevegelsene.

Det du forveksler mitt standpunkt med er nok at kun kultur som lønner seg skal være mulig. Men det er et standpunkt jeg er sterkt imot. Jeg mener at norsk kunstpolitikk er god nettopp fordi den beskytter og ivaretar et bredt kulturelt mangfold. Og om vi på venstresiden er nødt til å argumentere nedlatende for at vårt syn er objektivt bedre enn Folkedypets for å få den kulturpolitikken til, så er det en tung bør å bære.

August 13, 2009 8:52 am  
Anonymous Anonymous said...

Bra at du tar Matlarys skille mellom høg- og lågkultur. Men her stinkar det av fordomar mot teologi og religion. Teologi = subjektiv synsing, i motsetnad til nøytrale og objektive synsmåtar. Og: Truande har ikkje monopol på å oppleve "storhet, ettersom du kjenner smålege religiøse menneske. Som om intellektuelle standpunkt og idéar er identiske med våre personlege kvalitetar. Det går sjølvsagt an å hevde ein teologisk estetikk utan å fråkjenne andre deira estetiske opplevingar.

I det heile er det merkeleg uhistorisk å sjå bort frå tilhøvet mellom teologi og estetikk når ein veit kor sterkt samspelet mellom kunst og religion har vore gjennom tidene, både teoretisk og praktisk. Å halde på Med t d Bach utan å ha peiling på teologi, er ikkje veldig lett. Ikkje ein gong Bob Dylan er a-teologisk.

Som sagt: Gjerne oppgjer med Matalarys estetikk, men kvifor all dene humanetiske sjølvterapien når ein berører temata der teologi og religion er inne i biletet?

August 13, 2009 10:33 am  
Anonymous fr Arnfinn Haram said...

Sorry, eg feiltasta. Det var ikkje meninga at kommentaren over skulle vere anonym. Eg er fr Arnfinn Haram, berre så det er sagt. :)

August 13, 2009 10:36 am  
Blogger Kristoffer Jul-Larsen said...

@ fr Arnfinn Haram. Nå er det ikke Martin som setter opp en nødvendig kobling mellom teologien og estetikken, det er det Matlary som gjør. Det er hun som setter likhetstegn mellom den estetiske opplevelsen og sjelens oppløftelse. Ingen sjel = ingen autentisk estetisk opplevelse. Nå har ikke jeg noe problem med å anerkjenne at Bach kan oppleves religiøst, og iom. at jeg ikke er religiøs kan jeg ikke vite at den religiøse opplevelsen ikke er «større» enn min egen, men jeg er nødt til å gå ut fra det med bakgrunn i den «empirien» jeg sitter på. Poenget som jeg tror Martin forsøker å hevde er at teologien / religionen er en av mange innganger til den store kunstopplevelsen, ikke den eneste, slik Matlary og Monsen postulerer.

Samtidig må jeg holde med deg i at det er vanskelig å holde på med Bach uten å ha peiling på teologi, men da snakker vi om å «holde på med» på et faglig og historisk nivå, ikke som en praktisk lytter. Samtidig kan kunnskapen om religion bidra til å åpne og berike opplevelsen av enkelte verk, av f.eks. Bach, Dylan og Bob Marley, men det er ikke nødvendig. Noen ganger kan disse verkene også åpne opp og berike vår forståelse av religionen.

August 13, 2009 11:00 am  
Anonymous fr Arnfinn Haram said...

Det må vere muleg å hevde at telogi og tru er fundamentalt i etsetikken, som i etikken. Samtidig må det vere muleg å leggje andre forståingar til grunn. Eg ynskjer berre at ein senkar skuldrene litt når teologi og religion kjem på banen. Det er trass alt ein ganske viktig del av kunsthistoria (understatement). Ikkje berre som kristen teologi/tradisjon, men og jødisk, mulslimsk, hinduistisk etc, ja heilt inni den antikke filosofien, vil no eg hevde. Og hos Kant, for den del.

Noko anna er det at ein teologisk grunna estetikk ikkje nødvendigvis favorisererer s. k. høgkultur. Der er eg enig i Martins kritikk.

August 13, 2009 11:23 am  
Blogger Konrad said...

Arnfinn Haram:
Viktig poeng at det historisk er ein nær samanheng mellom religion og estetikk, svært mykje, kanskje ein dominerande del, av kunsthistoria er jo nettopp religiøs kunst (bilete, arkitektur og musikk). Men samanhengen er nok ikkje så enkel likevel. Kyrkja var rik og mektig, og mange av dei fremste kunstnarane vart lønna av kyrkja for å lage religiøs kunst. Også i Islam ser vi dette tydeleg, pga forbodet mot bilete har islamsk kunst vore abstrakt og islamsk arkitektur er fullt på høgde med katolsk.

Bach kan opplevast like godt også for ikkje-religiøse, men det er klart at det religiøse aspektet legg til ein viktig dimensjon for mange.

August 13, 2009 5:17 pm  
Blogger Konrad said...

Kristoffer JL:
Interessant dette, Russland er jo et svært litteraturinteressert land og det overrasker ikke at skolebarn må gjennom en stor russisk kanon. Men det er kanskje litt bortkastet når man bare husker navn og årstall, og ikke har noe forhold til verkene ellers.

Men generelt er jeg litt gammeldags og mener kjennskap til klassikere er berikende. F.eks. er jo språket fullt av litterære referanser som jo blir fritt svevende for den som ikke kjenner kilden. Samtidig blir dette en utestengingsmekanisme, de som ikke er så belest klarer ikke å delta i samtalen, fremmedspråklige med andre referanser etc. (man trenger ikke kjenne Bordieu for å ta dette poenget....).

Matlary og Monsen er opplagt klassiske konservative/elitister som ønsker å definere høyekultur på en måte som passer deres egen smak eller noe slikt. Samtidig tror jeg de er litt historieløse. Dagens høykultur var en gang i tiden masseprodusert "hverdagsmusikk" for kirken (Bach, Vivaldi mfl) eller masseprodusert underholdningsmusikk (opera, Haydn mfl). Selv Dostojevski skrev sine romaner i full fart som føljetonger i ukeblad.

August 13, 2009 5:31 pm  
Anonymous fr Arnfinn Haram said...

Konrad:: Det siste er eit viktig poeng. Kyrkjekunst - i alle former - var og er brukskunst; til bruk i kulten. Det er fyrst seinare borgarleggjort kultur som har endra dette; konsertsalen, teatersalen, utstillingslokalet. Mykje moderne sekuklarisme er då også veldig borgarleg (jfr 'borgarleg' gravferd med felespel og dikt..)

Sjølsagt hadde kyrkja makt i mellomalderen! Det er alltid nokon som har makta. Men like sjølsagt: Kyrkja og telogien hadde ikkje kunne gjennomtrengje kulturen på alle plan dersom det berre var makt ovenfrå og ned. Dawkins ser for seg at om ikkje Mozart, stakkar, hadde vore "nødt" til å skrive for kyrkja (t d sitt Requiem), ville han ha laga ein sekularistisk ode til tyngdelova og vitskapen. Imagine!
Spel/syng nokre av dei norske religiøse folketonane og tenk etter om dette er blitt til berre pga makt eller manipulasjon.

At Bach "også" kan vere fin å lytte til utfrå ein religiøs dimensjon, er heilt baklengs og viser kor svett forhold mange norske har til religiøs tradisjon. Er det snakk om eit "også", vil eg heller seie at Bach OGSÅ kan lyttast til av ikkje-truanda! See?

August 13, 2009 8:07 pm  
Anonymous fr Arnfinn Haram said...

Og islamsk arkitektur er heilt klart på høgde med katolsk! Berre så det er sagt.

August 13, 2009 8:09 pm  
Blogger mrtn said...

Arnfinn! Hyggelig å se deg her inne!

Her er det en misforståelse ute og spøker, tror jeg. La meg se om jeg kan rydde opp.

1. Jeg sier ikke at teologi er subjektiv synsing (i mitt verdensbilde ville jeg kalle teologien intersubjektiv), det jeg prøver å si er at det er snakk om en leap of faith, ikke sant? Matlary tror fullt og fast på noe bunnsolidt, som hun får administrere. Jeg sier at det hun sier faller inn under samme kategorien som religiøs tro. Det betyr ikke at vi skal se bort fra den, eller at den er irreell for henne, eller kanskje til og med at de kriteriene kan være sanne. Men sistnevnte tror jo ikke jeg på. Da må jeg og Matlary gå i forhandlinger for å finne ut hva vi kan bli enige om. Men hun ser ut til å ville diktere heller enn forhandle, og det gidder jeg ikke.

Det som jeg karakteriserer som teologisk her er altså denne kvaliteten av transcendente, mottatte, nærmest gnostiske, esoteriske estetiske krav. (Det var mange fremmedord i en setning, gitt!) Jeg sier ikke at teologisk = diktatorisk. Jeg sier at en teologisk estetikk forutsetter en tilnærmet religiøs troshandling.

Ellers syntes jeg Kristoffer oppsummerte mitt poeng godt.

Og forholdet mellom teologi og kunsthistorien er jeg selvsagt helt innforstått med!

Konrad: Synes det er et godt poeng du kommer med mht. at dagens høykultur er gårsdagens populærkultur. Illiaden ble lest høyt på fester en gang i tiden, og Bach skrev en kantata I UKEN(!!!) i åresvis!

Arnfinn: I god marxistisk ånd vil jeg kalle kirkemusikken for overbygning over den religio-politiske og økonomiske basis. Vi lager alltid musikk, men hva beskriver vi med musikken, det er spørsmålet.

Og nå sitter jeg, i god borgerlig ånd, og hører på Bachs cellosuiter (som var noe greier Bach skrev til en cellokompis som trengte noe krevende å øve på).

August 13, 2009 11:47 pm  
Blogger Audun said...

Vil man gruble over dannelsens dilemmaer – og de er sannelig ikke få – foreslår jeg at man forsøker å slette JHM så godt som råd er fra minnet, og i stedet leser slike produktivt tvisynte tekster som f.eks. Nietzsches Om våre dannelsesinstitusjoners fremtid (1872) og/eller Dag Solstads 3 essays (1997). (Man kan også oppsøke debatten i etterkant av publiseringen av det sentrale essayet i sistnevnte, bl.a. med innspill fra den alltid like sobre Mari Lending.)

Dannelsesdebatt har vært et motefenomen i kulturbærende kretser her på berget siden midten av 90-tallet, uten at JHM later til å ha lagt synderlig merke til det. Jeg nevner i fleng: en rekke utspill fra Solstad, Slagstad, van der Hagen, Hagtvedt, suksessen til bøker som Dietrich Schwanitz’ Dannelse (2005), diverse kanonprosjekter i regi av bokklubber og litteraturfestivaler, angrepene på dekonstruksjonister og Foucault-lesere selv fra humanister med professortitler osv. osv.

Dannelsens forvandlinger er unektelig et presserende problemkompleks (enten man tror på begrepets levedyktighet eller ikke), men å søke tilflukt i entydige/normative/objektive idealer hentet fra de platonske sfærer à la JHM, fremstår som et brudd med flere av de bærende dydene i den europeiske arven hun påberoper seg. Immanuel Kant kalte som kjent opplysningen «menneskets utgang av dets selvforskyldte umyndighet», og viljen til å skjære gjennom vanemessige standpunkter og stille spørsmål til tradisjonsbånd, sedvane og kollektive normsett, har siden vært uadskillelig fra den Vestens kultur som JHM mener å holde så høyt. Kunsten, filosofien & vitenskapen har etter størrelser som Kant, Voltaire og Diderot kretset rundt sin egen problematisering, og kan vanskelig normeres og konsensualiseres på det viset JHM ser for seg. «The Enlightenment’s principles are aimed precisely against the belief in fundamentals,» som Sign&Sight-redaktør Thierry Chervel nylig formulerte det: Man havner mao. i en begrepsmessig floke om man vil være opplysnings- eller dannelsesfundamentalist.

JHM skryter via en floskel av en viss engelskspråklig dramatiker, men for den som faktisk har lest Shakespeares dramaer, med deres mangfold av mennesketyper og steile, historisk situerte generasjonskonflikter, hvor grell fremstår ikke en formulering som denne: «[D]et ene er at mennesket kan defineres nøyaktig og oppskriften på å bli et edelt menneske også; det andre er at kunnskapen som trengs for denne foredlingen er den samme for hver generasjon»? Slike vanvittige, steilt påståelige omtrentligheter gjør bare at det er debattinnleggsforfatteren selv som ender opp med å fremstå som udannet. (Det må også sies at det oppleves som litt kleint – nesten skuffende, for de av oss liker å bryne oss på kvalifiserte motstandere – at teksten ikke er bedre skrevet. Den inkonsekvente ortografien, der forkortelser brukes helt vilkårlig, kan muligens unnskyldes med henvisning til deskredigeringen, men også tidligere tekster av samme forfatter har krydd av skrivefeil og urytmiske setninger.)

I det hele tatt: At virkeligheten når det gjelder spørsmålene knyttet til dannelse (om man nå velger å samle dem under dette eller et annet begrep) er mer kompleks enn kontradiksjonsprinsippet og JHM skal ha det til, turde være vel kjent for både skolevesen, foreldre og kritikere – som alle forsøker å oppdra og opplyse, i vid forstand, og samtidig henstille/stimulere til at man følger sin egen intelligens som høyeste autoritet – og er formulert med forbilledlig kraft (insiktens blixt!) av Nietzsche i ovennevnte bok.

Mao., jeg byder eder, i den fallerte dannelsens navn: Brenn avisa, og ta en tur på biblioteket.

August 14, 2009 1:21 am  
Anonymous fr Arnfinn Haram said...

Martin, takk for utveksling! Og kos deg med den borgarleg Bach!

Teologi førutset a leap of faith, sant. Men det gjer på sett og vis alle posisjonar; det er ikkje slik at a-teologisk estetikk berre er solid rasjonalitet og no fuss, mens teologien fører oss ut i det blå..

Så: du er vel ikkje såå marxiistisk at du tenkjer at alt berre dreiar seg om makt og pengar? Det er er sit syn på både kyrkje- og kunst/musikkhistoria eg ikkje deler og som bør vere utgått på dato.

Eit poeng er det sjølsagt i det -kva slags maktinteresser står f ex bak marginaliseringa av teologien?

August 14, 2009 9:38 am  
Blogger mrtn said...

Ok, alle sammen: Jeg vil ha flere sånne kommentarer som Audun sin.

Audun: Enig med nesten alt du sier. Men jeg føler meg kallet til å legge til: Dannelsen finnes også i avisen! F.eks. i Klassekampen, og særlig på lørdager. Brenn heller Aftenposten. Da får du også mer papir å varme deg på.

Har aldri lest den Nietzscheteksten. Skal oppsøke den ved anledning.

Arnfinn: Jeg er i grunnen enig i det du sier om at alle estetiske posisjoner har en irrasjonell komponent. Alle epistemiske posisjoner også.

Hva gjelder min marxisme, så er det jo en grunn til at jeg er litteraturviter og ikke økonom. Alt dreier seg ikke - og skal ikke dreie seg - om makt og penger, men samtidig må jeg si at overraskende mye handler om makt og penger! Og når man jobber faglig med disse tingene, så bør man ikke glemme det.

August 14, 2009 10:43 am  
Anonymous fr Arnfinn Haram said...

Takk for samtalen, Martin! Og er enig med deg i at makt og midlar spelar ei stor rolle, ialle fall i dei ytre omstenda rundt kunsten. Likevel vonar eg i det lengste at der er eit 'humanum' (og også eit 'divinium', slik eg ser det) tilbake; det som gjer oss til kreative vesen.

August 14, 2009 4:12 pm  
Blogger Konrad said...

Leser Aftenposten på nett og da er det lite å brenne i ovnen...

Dannelse finnes også på kino og (sjokk!) til og med på TV. De eldste kunstformer blir gjerne regnet som høykultur, mens de yngste gjerne oppfattes som lavkultur. Pussig det.

Den godeste Shakespeare var laget vel noe som kan karakteriseres som den tids melodrama (uff) eller såpeopera (dobbeluff) selv om det bare var en episode. Kommersiell var han også, publikum måtte være muntre og blide når de gikk ut av teateret - det var den beste reklame.

Nei, fasitsvar leter vi nok forgjeves etter.

(Beklager at mitt innlegg ikke er på høyde på Auduns.)

August 14, 2009 5:32 pm  

Post a Comment

<< Home