*

5.8.09

Legitimering av irrasjonalitet

Beklager at jeg ikke blogger så mye for tiden. Jeg har visst pådratt meg en massiv Twitteravhengighet som passer bedre med min timeplan, men har lyst til å føre mer oppmerksomhet tilbake til bloggen.

Men altså:

Vanligvis gidder jeg ikke å lese Document.no, men i dag hadde de en gjestepost av Aslak Nore som jeg følte jeg burde svare på [Oppdatering: Jeg lar meg fortelle at den opprinnelig sto på trykk i VG]. Nore prøver å argumentere for at Arbeiderpartiet er nødt til å ”komme på offensiven” i innvandringsdebatten. Dette gjør han ved å forsøke å legitimere irrasjonelle holdninger overfor innvandrere blant moderate sosialdemokrater. Han fortsetter i samme sporet som sin nylige Samtiden-artikkel. Han tar studier av hvordan menneskers følelser påvirker valgene deres, og tolker dem slik at de gir en slags rasjonalisering for irrasjonelle valg.

Nore innleder:
Toppledelsen i Arbeiderpartiet vet det altfor godt. Skal de vinne valget i september må partiet komme på offensiven i innvandringsdebatten. Jens Stoltenberg vet noe mer. Skal han bli husket som en av de store statsministerne i nyere norsk historie, må han foreta noen visjonære grep i det flerkulturelle Norge. Men hvordan skal han gjøre det?

Et samfunn er alltid i endring. I dag skjer forandringene raskere, og griper dypere om seg enn tidligere. Det hersker en latent uro i Norge, forårsaket av globalisering, finanskriser og migrasjon over landegrensene. Innvandrerbefolkningen teller nå over 10% og vil vokse i årene som kommer. Presset på velferdsstaten er større enn før, folk stiller mindre på dugnad, kriminaliteten er grovere og de religiøse fundamentalistene flere.
På den ene siden tror jeg at Nore har rett i at Arbeiderpartiet vet at de må komme på offensiven – altså bli mer populistiske – i innvandringsdebatten, men jeg steiler litt ved hans virkelighetsbeskrivelse, og kommer til å se litt nøyere på den:

Det stemmer at innvandrere utgjør ca. 10 % av befolkningen. Men etter det hopper kjettingen av. Nore definerer aldri hvordan presset på velferdsstaten øker, men jeg antar at han ikke mener at den politiske motviljen mot velferdsstaten øker. (Hvilket det gjør – Frp går fram på meningsmålingene og det var borgerlig flertall i juni). Jeg vet ikke helt hvordan han dokumenterer det, men la oss la det ligge.

”Folk stiller mindre på dugnad.”
Vel, dette stemmer nok, om du med ”folk” mener ”folk som bor i Groruddalen”. Jeg tror dette må være basert på anekdotisk bevismateriale, men la gå. Jeg tror at folk som føler seg utilpass og uønsket har få insentiver for å delta i langtidsvedlikeholdet i det samfunnet de bor i. Jeg merket meg for eksempel at alkoholikeren i gården jeg bodde i før, aldri dukket opp på dugnad. Kanskje jeg er en snillistisk SV-velger, men jeg har troen på å møte opp og spørre folk om de har lyst til å komme på dugnad. Uvitenskapelige undersøkelser i nabolag jeg har bodd i tyder på at det er effektfullt.

”de religiøse fundamentalistene flere”
Virkelig? Hva er kilden her, SSBs fundamentalismeindeks? Dette er – antar jeg – ren synsing og anekdote. Nore forveksler nok fundamentalistenes synlighet med at de blir flere.

"Kriminaliteten blir grovere"
Nei. Sorry, men denne gamle visa har vært falsk i 14 år. Jeg siterer SSBs rapport fra 2008:
Antall anmeldte lovbrudd er nå det laveste på 14 år, når vi tar høyde for befolkningsutviklingen.

Mer enn 175 000 tyverier og andre vinningslovbrudd ble anmeldt i 2008, nesten 4 900 færre enn året før. Reduksjonen i antall vinningslovbrudd henger i hovedsak sammen med en nedgang på 8 prosent i grove tyverier. Antall grove tyverier fra biler og andre befordringsmidler (12 500) og brukstyveri av biler (6 900) er samlet sett nesten halvert siden 2003.

Fra tusenårsskiftet og frem til 2007 ble antall anmeldte simple tyverier fra butikk og naskeri redusert med over en firedel. Fra 2007 til 2008 økte imidlertid anmeldelsene både for simple tyverier fra butikk (12 prosent) og naskeri (5 prosent) – og samlet sett fra 16 400 til 17 500 tilfeller.
I all rettferdighet så har nasking og simple tyverier den suverent ledende overrepresentasjonen for innvandrere, men det er jo nettopp ikke definert som grov kriminalitet.
Når vi tar hensyn til befolkningsøkningen, har omfanget av anmeldte voldslovbrudd holdt seg relativt stabilt siden tusenårsskiftet, på rundt 5,5 per 1 000 innbyggere.

Som i alle tidligere år har Finnmark og Oslo mest anmeldt voldskriminalitet i forhold til befolkningsmengden, med henholdsvis 8,9 og 8,7 per 1 000 innbyggere.
De få grove forbrytelsene som øker er seksualforbrytelser, som går opp for første gang siden årtusenskiftet, og vold i nære relasjoner, som nettopp har blitt etablert som en ny kategori.

For å si det på en annen måte: Å si at norsk kriminalitet blir grovere stemmer ikke. Den er omtrent den samme gamle, og det blir mindre av den. Kanskje deler av Oslos kriminalitet øker – det vet jeg ikke, men jeg har ikke klart å finne noen indikatorer på det, til tross for utspill om farlige rumenere og at området jeg går igjennom hver dag nå blir kalt ”Marerittmila” av Aftenposten i et anfall av galopperende overdrivelse. Personlige har jeg oftere mareritt om Harald Stanghelle enn jeg har om nabolaget rundt jobben.

Men likevel så er den økende og grovere kriminaliteten – og særlig voldtekten av norske kvinner et fast begrep i norsk innvandringsdebatt. Særlig disse berømte 41 overfallsvoldtektene i Oslo. Det er urovekkende at kurdiske og afrikanske innvandrere voldtar. Litt mer urovekkende er det at maksimalt 41 menn blir brukt til å dømme 422.000, altså at ca. en per 10.000 får bli med på å determinere den politiske framtiden til resten. Det er forresten omtrent svarandelen på spam også. En person per 10.000 tror på nigerianere som vil gi dem penger. Det er like sjeldent. Sånn cirka. Like eksotisk.

Det vi snakker om her, er altså irrasjonelle impulser som får gripe inn i vårt politiske liv. Kanskje vi til og med, i den Dagbladske kulturkjempende ånd, kan lokalisere det i en biologisk impuls som identifiserer det fremmede med fare? Uansett så virker det som om Nore prøver å gjøre denne impulsen like sosialdemokratisk som idealtid. Han argumenterer for at irrasjonalitet er menneskets natur. Det er en litt tynn argumentasjon:
Evolusjonære psykologer har i en serie forsøk vist at alle mennesker har en innebygd ”juksedetektor” – som nådeløst avslører juks, normavvik og lovbrudd. Antiintellektuelle Frp er det eneste partiet i Norge som har skjønt dette prinsippet. Kanskje finnes den egentlige ”Frp-koden” her?
Og han har lyst til at dette skal få innflytelse over Aps politikk:
Arbeiderpartiet er den eneste politiske kraften i Norge som potensielt kan skape en ny flerkulturell samfunnskontrakt. Gode skoler og helsevesen for alle, men også patriotisk elitedyrking, strengere straffer og velferdsordninger knyttet opp mot plikter. For jeg er selv en opprørt sosialdemokrat som ønsker at framtidens Norge skal bli et bra sted å leve for alle... I spørsmålet om det flerkulturelle Norge tvinger et oppgjør med kulturradikale pedagoger og partiets endringsfiendtlige venstrefløy seg fram. Først når Jens Stoltenberg klarer det, vil han kunne tre inn i historien.
Jeg har vanskelig for å lese dette som noe annet enn et forsvar for at irrasjonelle strukturer skal styre vår innenrikspolitikk. Men selve prosjektet til samfunnets politiske organisering er, i min verden iallefall, en mest mulig rasjonell og langsiktig disponering av ressurser og makt. Hvorfor vil man trekke inn overtro og magefølelse i samfunnsordningen når man har SSB? Følelsene og verdiene våre styrer hva som er viktig for oss, men de forteller oss ikke hva fakta er. Der må vi ty til den vitenskapelige metoden, og så heller kjempe retorisk om verdiene.

I siste ende forstår jeg ikke helt hva Nore vil med å legitimere disse tankene. Er han ute etter strengere og mindre tolerant sosialdemokrati? Det kan han i så fall få i Høyre. Selv vil jeg heller si inntil videre at jeg ikke vil gi disse ideene legitimitet. Jeg vil løse samfunnets faktiske problemer, ikke min forestilling om hva samfunnets problemer er.

Labels: , , , , ,

24 Comments:

Blogger ø said...

Veldig godt, Martin, din juksedetektor er langt meir presis enn veldig mange andre sin, dessverre, får ein vel seie.

August 05, 2009 7:59 pm  
Anonymous Anonymous said...

Når vi tar hensyn til befolkningsøkningen, har omfanget av anmeldte voldslovbrudd holdt seg relativt stabilt siden tusenårsskiftet, på rundt 5,5 per 1 000 innbyggere.

Selvsagt, når oppklaringsprosent/henleggelse stadig øker, hvem gidder stå i kø i timer på et lokalt politikammer for å få brev etter 3 mnd "saken henlagt, grunnet ingen kjent gjerningsmann". DERFOR GÅR ANTALLET ANMELDELSER NED, DERFOR ØKER ANTALL VEKTERE MED 30% PER ÅR.

August 05, 2009 8:00 pm  
Blogger ø said...

Eller ein kunne kanskje seie: du har ein juksdetektor, medan enkelte berre har juksedetektor.

August 05, 2009 8:01 pm  
Blogger mrtn said...

Ø: Takk! Fint sagt.

Anonymous: Ingen grunn til å trekke fram de store bokstavene. På internett pleier man å si at det tilsvarer å rope.

Dessverre stemmer det at oppklaringsprosenten faller. Riksadvokaten var nylig ute og kritiserte tilstanden. Han hevdet at det har mye å gjøre med at færre i politiet vil jobbe overtid, mye i forbindelse med lønnskonflikten. Dette fører til overføring av arbeidskraft fra etterforsking og spaning til rent ordensarbeid.

Men at dette skal totalt kansellere ut en langvarig trend over de siste 20 og særlig de siste 15 årene – reduksjon av kriminalitet – ser jeg rett og slett ikke, med mindre du har bedre dokumentasjon enn jeg har.

August 05, 2009 8:51 pm  
Blogger Vox populi said...

I stedet for å se på anmeldte lovbrudd kan du jo kikke på domfellelse eller de som soner i norske fengsler. Nå utgjør andelen som ikke har norsk statsborgerskap: 28%. Og den har vært økende. Det tyder jo på en viss overrepresentativitet? Kilde: TV2

Nyinnsettelser i norske fengsel i 2008 viser at utenlandske fanger utgjør 19,2% av totalen. Kilde: Kriminalomsorgens kriminalstatistikk

Og når det gjelder presset på velferden, så viser Aftenpostens artikkel 29. juli.
at mens i snitt 50% av befolkningen arbeider, så er andelen blant ikke-vestlige innvandrere 32%. Og at andelen har sunket i takt med økende antall asylsøkere. Og med en utvikling der vi også får færre nordmenn som arbeider pga den økte eldrebølgen, så bør dette bekymre.

Så i stedet for å diskreditere Aslak Nore, så synes jeg det er langt mer fruktbart å erkjenne at vi har noen utfordringer. Hvis ikke, er det i hovedsak Frp som profiterer på dette. I motsetning til deg, opplever jeg at temaene kriminalitet og arbeidsevne blant utlendinger er et tema som mange er opptatt av. Da bør de også diskuteres istedet for å avfeies.

Og det blir noe enkelt å trekke opp de "41 voldtektene" hver gang temaet skal legges dødt.

August 05, 2009 9:47 pm  
Anonymous rentogurent said...

Korrigerer man for alder, utdanningsnivå og kjønn og slike ting er innvandrerne omtrent på linje med resten av befolkningen på kriminalitetsstatistikker.

Når det gjelder trygdemottakere viser noen studier en svak tendens mot at nordmenn mottar mer støtte enn utlendinger. Hvis man korrigerer for utdanning osv. Og det bør en hver gjøre.

Grunnen til at disse statistikkene får slike utslag som du peker på, Vox populi, er at det flytter veldig mange unge, uutdannete menn hit. Det slår ut.

Altså: Dette er et klasseproblem, MYE mer en et innvandringsproblem.

August 06, 2009 12:17 am  
Anonymous rentogurent said...

Ok, et par pinlige skrivefeil der. Får skylde på at jeg bor på Grønland

August 06, 2009 12:33 am  
Anonymous Jon Hustad said...

http://www.pkforum.no/article.php?Id=375

August 06, 2009 12:36 am  
Blogger Mario said...

Bra innlegg, men jeg er ganske enig med Vox populi. Det er VELDIG viktig at vi har en sunn debatt rundt innvandring vs. kriminalitet. Jeg bruker å si at vi har en moralsk plikt til å følge opp og hjelpe innvandrere å integrere seg i samfunnet... der har vi mye å hente for å si det sånn.

Jeg er en på en måte litt enig med retrogurent også, at vi har et "klasseproblem". Men det er naivt å tro at kultur og menneskelig referansegrunnlag IKKE spiller inn. Dog, har vi et klasseproblem har vi fremdeles et problem.

Jeg håper virkelig vi kan få en åpen og reflektert innvandringsdebatt her i landet uten at venstresiden roper "rasist" og FRP-roper "fundamentalist"

Til sist. Det bekymrer meg EKSTREMT at antallet vektere øker med 30%. Jeg ønsker ikke at private selskaper skal erstatte politiet på offentlige steder... det synes jeg er en skummel trend.

August 06, 2009 10:02 am  
Anonymous rentogurent said...

Mario: Jo, det kan godt være kultur spiller inn, men det gir seg altså ikke særlig utslag på statistikkene.

Et klasseproblem er selvsagt også et problem, men et annet problem.

August 06, 2009 12:57 pm  
Blogger brumlebass said...

Forstår ikke hvorfor Nore blander seg opp i Arbeiderpartiets politikk når han har alt han ønsker seg hos Frp.

Blir jo ikke mer valgfrihet for oss folk flest om alle går rundt og mener det samme som det mest innstrammende av dem alle med plass på tinget i dag - Frp.

Det bevegelige målet Frp. Som i fjor var for alle privatskoler men i år ble mot muslimskoler. Av, var det vel, "integreringshensyn". Ali, født og oppvokst på Otta, skal altså ikke få gå på skolen han og foreldrene hans ønsker. Nore-liberalere.

Nore og co snakker om "stramme inn" - men stramme inn til hva? Hvor ønsker at grensa skal gå.

Nei det sier de ikke noe om.

For egen del er grensa passert. Og er glad jeg har partier å stemme på som er enige med meg.

August 06, 2009 1:34 pm  
Blogger Mario said...

rentogurent: Nei det kan stemme at kulturbakgrunn ikke dekkes av statistikken akkurat , men det er vel å være vel naivt å tro at det er uvesentlig.

Men egentlig er det vel enda mer interessant å snakke om grupper og individers referansegrunnlag enn hjemlandets kultur, når man snakker om kriminalitet. Selv om jeg ikke kan vise til konkret statistikk akkurat her og nå, kan man vel anta at individer som kommer fra områder med krig og fattigdom har litt annet verdigrunnlag enn den jevne normann. Trenger forsåvidt ikke gå lengre enn til USA, hvor folk har ekstremt forskjellig syn på verden.

August 06, 2009 4:15 pm  
Blogger Konrad said...

Nore bedriver som vanlig løst prat.

Press på velferdsstaten? Ja, men den kommer særlig fra 2 kilder: Antall pensjonister pr arbeidende, og andel uføretrygdete. Begge deler har fint lite med innvandrere å gjøre, faktisk motsatt: Innvandrere bidrar til å opprettholde en bedre balanse mellom aldersgrupper. Det er flere uføretrygdete blant innvandrere, men dette skyldes i følge SSB (tror jeg det var) i hovedsak at innvandrere har hatt drittjobber.

Og dette med fundamentalismen har Nore overhode ikke belegg for, dessuten er det en ytterst uspesifisert påstand. En fundamentalist er vel en som tar religion alvorlig og religionens tekster bokstavelig. I Norge finnes det opplagt en del av disse, kanskje mest utpreget hos Jehovas vitner, Pinsevennene og Læstadianere, men også blant katolikker, muslimer og vanlige statskirke protestanter. Så lenge vi har religionsfrihet er jo dette en privatsak.

August 06, 2009 5:34 pm  
Blogger Konrad said...

Denne henvisningen til evolusjonær psykologi har jeg sett før hos unge Nore. Det er som du påpeker en svært tynn suppe han koker.

August 06, 2009 5:37 pm  
Blogger mrtn said...

Vox: Det er flere støykilder her. I USA har man påvist at svarte blir idømt strengere og hardere straffer. I tillegg er nok mye av dette, også så vidt jeg kan se i følge Storberget, tilreisende kriminelle som blir arrestert i Norge og som ikke kommer seg til hjemlandet for soning. De er vel ikke asylsøkere eller innvandrere, så vidt jeg kan se. Jeg mener at det finnes mange gode grunner til ikke å regne dette som representativt, all den tid vi har harde data på anmeldelser.

Når det er sagt så viser de dataene jo helt tydelig at innvandrere er overrepresentert på statistikken. Det er ikke rart, heller. De er, særlig om de bor i Oslo, yngre enn gjennomsnittet, har lavere utdannelse, lavere sysselsetting, lavere inntekt, dårligere helse og føler seg oftere ensom enn gjennomsnittet. Alle er prediktive for økt kriminell adferd. I resten av Europa er mønsteret at når disse faktorene utjevnes på et eller annet vis så opptrer de ikke overraskende som andre mennesker. Men dette er vanskelig å gjennomføre fordi det finnes en veldokumentert strukturell diskrimering i arbeidslivet og i boligmarkedet.

Hva gjelder eldrebølgen og velferd. Vel, jeg tror ikke at det er utlendinger vi må bekymre oss mest for der, for å si det sånn.

MEN: Når du sier at vi må anerkjenne at vi har utfordringer og få til en skikkelig (og faktabasert, ikke minst!) debatt rundt dette, så er jeg enig.

Det jeg ikke er enig i er at vi må snakke om det som "mange er opptatt av". Det er samme meningsløse resonnement som blir brukt for å legitimere enhver meningsløs debatt i offentligheten. Det at mange folk er opptatt av Paradise Hotel eller Champions League gjør ikke disse emnene til noe som er av stor offentlig politisk interesse, eller at det bør bestemme vår politikk. At vi snakker om utlendinger og kvalitet på den måten vi gjør, så lenge som vi gjør, så intenst som vi gjør. At vi er så interesserte i det at en stakkars litteraturviter er nødt til å dykke ned i SSB og gjøre en reality check er et tegn på at noe er galt i debatten. Folk VIL, fremdeles, etter alle disse årene, få bekreftet sine irrasjonelle ideer om at noe er galt – hvorfor kaster så mange seg over de 41 voldtektene, tror du?

Samfunnet er ved å forandre seg, og folk ble ikke spurt om råd. Og nå er de opprørt. Det skjønner jeg. Men vi kan ikke bruke deres opprørthet til å danne ny politikk. Der må man bruke fornuft, rasjonalitet, fakta.

Jon: Hei sveis! Hyggelig å se deg her inne. Hvilket av dokumentene er det du vil vi skal se på?

August 06, 2009 10:31 pm  
Blogger mrtn said...

Mario: Kanskje det er marxisten i meg, men jeg tror helt ærlig at kultur er blant de mindre viktige faktorene her. Men når det er sagt så er de eventuelle kulturbarrierer mye vanskeligere å krysse med politikk. Politiske tiltak må handle om konkrete økonomiske og politiske disponeringer i samfunnet. Vi kan ikke bruke lovgivning for å fikse meninger og kulturer. Hele innvandringsdebatten er bygget på en antakelse om at dersom vi bare etablerer at kultur er viktig, og helst i negativ forstand, så kan vi gjøre noe med det. Stanse de feile innvandrerne. Men det kan vi selvsagt ikke. For da må vi for det første oppgi det tolerante, liberale demokratiet. Og for det andre må vi bli tankelesere. Begge handlingene har litt for høye negative eksternaliteter til at noen burde være villige til å utføre dem. Prisen vi som samfunn betaler for en kulturell regulering er for høy. Alt vi krangler om er derfor tallet på innvandrere og asylsøkere, og hvordan vi tar imot dem. Jeg vil heller gjøre noe med det siste enn det første.

Konrad: Godt poeng - innvandrere er jo faktisk yngre enn befolkningen. Men som Vox påpeker oppe er de ikke sysselsatte. Men nå tyder jo erfaringer fra andre land på at når innvandrerbefolkninger eldes, øker sysselsettingen (særlig i de yngre generasjonene).



Og ditt poeng med fundamentalismen er også betimelig. Hvorfor er det vi blir ved med å snakke om islamsk fundamentalisme når den singulært største, mektigste og mest aktive gruppen fundamentalister i Norge er de kristne og kristen-ishe? Vi har sluttet totalt å snakke om dem og snakker kun om den muslimske fundamentalistiske minoritet. Kan vi ikke ha to tanker i hodet samtidig?

August 06, 2009 10:31 pm  
Blogger Mario said...

Mye bra kommentarer og fin debatt her... det skjer ikke ofte andre fora, desverre.

mrtn: Jeg er 100% enig, vi må snakke om hvordan vi tar i mot invandrere. Men vi må vel også snakke litt om hvor mange da antallet påvirker hvor godt vi kan ta i mot dem. Jeg tenker(litt kynisk) kvalitet og ikke bare kvantitet.
Eksempel; det er ekstremt høy arbeidsledighet blandt somaliske innvandrere som bor i Oslo (80% synes jeg å ha lest en plass). Ledigheten for tilsvarende individer som bor på mindre steder i Norge er vel nesten 0%. Det hele henger sammen med oppfølging av disse menneskene. Ingen oppfølging (motta støtte til livets opphold og bolig i Oslo) fører naturlig nok til at man oppsøker kjent miljø og integreres i det istedet for det norske samfunnet.
Betyr det at vi burde plassere asylsøkere rundt i mindre deler av landet? Jeg ser de demokratiske og moralske utfordringene med å "bestemme" hvor et menneske skal oppholde seg... så det er ikke enkelt. Men politikerne må ha guts til å diskutere dette uten å gjøre det for mye til en ideologisk debatt (vestresiden vs. høyresiden, rasistme osv.) Jeg mener eneste sjangs vi har til å løse problemene er å være pragmatiske og smarte!

August 07, 2009 10:31 am  
Blogger mrtn said...

Godt å høre at du liker debatten, Mario.

Jeg er enig i at vi må være pragmatiske og ikke-ideologiske og at vi må snakke om kvalitet. Ikke minst fordi integreringen av flyktninger gavnes av gode diasporamiljøer til å ta imot dem. Men der tror jeg nordmenn har mye å gjøre. Ta somalierne på Vinje: Topp integrert, nær 100 % sysselsetting. Aktiv integreringspolitikk på sitt beste.

Om vi bør plassere asylsøkere rundt omkring i landet? Vel, vi kan ikke bestemme – men om det er det man vil,så kan man skape insentiver for det. F.eks. plassere dem i mindre samfunn tidlig, og så la dem få en bonus om de blir når søknaden er ferdigbehandlet. Kanskje de rekker å få bånd i lokalsamfunnet. En annen måte å gjøre det på er å garantere jobber eller skatteletter dersom de bosetter seg et annet sted enn Oslo. Men sånt er det vanskelig å få gjennomslag for.

Uansett så tror jeg at lokalsamfunnene rundt omkring i Norge burde gjøre mer for å nå fram til innvandrerne. Det er nok av ideer, de blir bare aldri brukt.

August 07, 2009 8:44 pm  
Anonymous Sap said...

Et lite tips ift. statistikker fra SSB er å studere råtallene selv; deres kommentarer er kjent for være, skal vi si, kreative på visse områder. Dette selvfølgelig kun hvis man faktisk er interessert i kunnskap, og ikke bare bekreftelser på egne forutinntatte holdninger.

Når det gjelder grov kriminalitet, se f.eks.
http://www.ssb.no/a_krim_tab/tab/tab-2009-03-17-01.html
http://www.ssb.no/a_krim_tab/tab/tab-2009-03-17-04.html

Her fremgår det bl.a. at vekst i antall anmeldelser ift. folketall i løpet av siste 15 år har vært
For voldskriminalitet: ca. 50%.
For seksualkriminalitet: ca. 60%.
For narkotikakriminalitet: ca. 160%.
For ran og utpressing: ca. 64% (ikke regulert for folketall).

Når det gjelder voldtektsanmeldelser spesielt har veksten vært ca. 160% (ikke regulert for folketall). Ca. tre av fire gjelder utenlandsk/innvandret overgriper. I absolutte tall, ca. 700 av 944 anmeldelser ifjor. Forskere regner med at mørketallene er store, slik at tar man med dem blir antallet ca. 6.000-12.000 av ca. 8.000-16.000 faktiske voldtekter (med mindre det skulle være slik at innvandrere er signifikant underrepresentert i mørketallene).

M.a.o., tallene støtter ikke påstanden om at "denne gamle visa har vært falsk i 14 år."

Sverige har lignende forhold, men der har innvandringen som kjent vært svært stor i flere år (mere på linje med hva den har vært i Norge de siste par år), så der er man oppe i ca. 5.400 anmeldte voldtekter (hvorav ca. 500 gruppevoldtekter) pr. år. Tilsvarende vekst fra 1993 har vært ca. 150%. (www.bra.se).

Det stemmer nok at den fiktive "overrepresentasjonen" man kommer frem til ved å statistisk "justere" for kjønn, utdannelse, o.l., er mindre. Men dette endrer selvsagt ingenting på ofrenes antall eller lidelser. Det er fremdeles en direkte konsekvens av den valgte innvandringspolitikken, som den rasjonelt må bedømmes etter.

August 08, 2009 1:23 pm  
Anonymous Sindre Holme said...

Mye godt her, selv om jeg kun har skummet statistikken i kommentarene. Forstår ikke at Nores artikler her og der, og det siste jeg leste i Samtiden, har generert så mye debatt. Han er redd for fremtidens innvandrer-Oslo men er ikke konstruktiv og kommer ikke med annet enn noen løse refleksjoner ispedd litt usammenhengende nevrovitenskap. Derfor gidder jeg ikke bruke så mange kalorier på det. Verdt å merke seg det Ali Esbati også sier i Samtiden - at man ikke alltid bør ta debatten. Men enig i det meste av det du skriver, Martin.

August 08, 2009 4:26 pm  
Anonymous rentogurent said...

Sap: "Det stemmer nok at den fiktive "overrepresentasjonen" man kommer frem til ved å statistisk "justere" for kjønn, utdannelse, o.l., er mindre. Men dette endrer selvsagt ingenting på ofrenes antall eller lidelser."

Ikke bare er denne mindre, den er nærmest usynlig på de fleste statistikker. Dette betyr ikke at vi ikke har et problem, men vi har et ANNET problem.

Jeg synes man absolutt burde tenke ideologisk og prinsipielt om dette her. For meg er det et spørsmål om man skal hjelpe mennesker i nød eller ikke. De småproblemene vi kanskje måtte få av det, er blåbær i forhold til hva mange av disse flykter fra.

Har vi ansvar bare for oss selv, eller har vi også er ansvar for våre medmennesker? Det er det som er det viktige prinsipielle spørsmålet i innvandringsdebatten.

August 09, 2009 2:16 pm  
Anonymous Sap said...

rentogurent:

Nå er ikke jeg så interessert i å spekulere i årsaker, men jeg kan nok ikke dele din tro på forklaringskraften i regneøvelsen med statistisk "justering". De som hypotetiserer om f.eks. en kulturell faktor vil fremdeles kunne peke på at den justerte overrepresentasjonen er ulik for ulike kulturgrupper, at den for visse er signifikant også etter "justering" for visse grove kriminalitetsformer, samt at øvelsen ikke utelukker at det er kulturelle grunner til den manglende utdannelsen, arbeidsløsheten, osv. 'in the first place'. Men nok om det; hovedsaken er at det bør være enighet om de faktiske forhold, altså at "den gamle visa" er korrekt.

Jeg må også si at jeg finner din instilling om at målet helliger middelet, at disse ofrene er 'expendable' fordi andre har det så fælt, heller etisk problematisk. Men deg om det, hovedsaken er at Stortinget aldri, såvidt meg bekjent, har fått mandat til å anvende en slik tankegang som grunnlag for utformingen av innvandringspolitikken.

I hvilken grad, og i hvilken form, man ønsker "å ta ansvar" for sine medmennesker er opp til den enkeltes moral og samvittighet. Ingen hindrer deg eller meg i å bruke så mye av våre egne ressurser vi vil til å hjelpe hvem vi vil. Staten derimot er forpliktet til å sette statsborgernes interesser foran andre menneskers. (En organisasjon som ikke oppfyller dét kravet har selvsagt ingen legitim rett til å oppkreve skatt eller utøve makt over borgerne). Statens første oppgave er å sikre sine borgeres trygghet. Når nå den førte innvandringspolitikken synes å komme i konflikt med disse kravene, med betydelige økonomiske og sikkerhetsmessige konsekvenser, så må man stille spørsmål ved den politikkens legitimitet. Som et minimum måtte man forlange et klart og meget tydelig uttrykt demokratisk mandat for denne politikken, men noe slikt er ikke fremskaffet, og diverse meningsmålinger indikerer at det heller ikke finnes.

August 10, 2009 12:42 am  
Blogger mrtn said...

Sap: Mye å ta fatt i her. Men kort sagt: Jo, visa er korrekt, men du har selvsagt rett i at visse innvandrergrupper etter justering er overrepresentert i visse kriminalitetsstatistikker og særlig gjelder dette voldtekt i Oslo. Men jeg er ikke derved enig med de moralske konklusjonene du kommer.

Skal prøve å komme med mer utfyllende svar i kveld.

August 10, 2009 9:39 am  
Blogger Konrad said...

Statistisk korrigering er helt nødvendig før man begynner å se på forskjeller mellom folkegrupper.

Det er vel kjent at f.eks. nesten all vold, kriminalitet og generell ansvarsløs oppførsel begås av unge menn (16-25). Folkegrupper med større andel unge vil dermed være overrepresentert bare av denne grunn. Utdanning, fast jobb, eiendom m.m. reduserer også sannsynligheten for kriminell atferd. Dette er sosio-økonomiske faktorer som ikke har noe med kultur eller religion å gjøre.

Dersom vi ser nærmere på de omtalte overfallsvoldtektene i Oslo kan vi tegne et nyansert bilde. I ett tilfelle var overgriperen en asylsøker som hadde fått avslag, han levde på gata, var svært frustrert, ruset etc..

August 11, 2009 2:54 pm  

Post a Comment

<< Home